Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Closed TopicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Даешь ИНТЕРНАЦИОНАЛ! Сезон 2011/2012, будет ли?

vodopad
post 18-11-2011, 10:43
Отправлено #41





Сообщений: 2506
Из: Москва



Скорректировал предлагаемую схему правил с учетом последних обсуждений.

Если особых возражений не будет, предлагаю остановиться на следующем варианте:


1. Набор команд
Каждый участник набирает две команды - мужскую и женскую, состоящую из 5 человек.

Правила набора следующие:
а. спортсмены в каждой команде (мужской и женской) должны представлять разные страны - вне зависимости от прошлогднего тотала Кубка наций (т.е. выбрать можно спортсмена любой страны).

б. спортсмены должны располагаться в следующий группах прошлогоднего тотала:
21-30 места
31-40 места
41-50 места
51-60 места
61-70 места

Спортсмена из любой группы можно заменить на спортсмена, не имеющего в прошлогоднем тотале очков или занимающего в прошлогоднем тотале место с 71-го и ниже.


2. Замены в командах по ходу сезона.

После окончания последней индивидуальной гонки текущего этапа Кубка мира и до начала первой индивидуальной гонки следующего кубкового этапа в каждой команде (мужской и женской) можно произвести по одной замене по правилу: можно заменить любого спортсмена на спортсмена, занимающешо в тотале текущего года место ниже, чем у заменяемого спортсмена и не входящего в топ-20 прошлого сезона. При этом в одной команде (как в мужской, так и в женской) пять спортсменов должны представлять пять разных стран.

Перед стартом чемпионата мира разрешается замена двух спортсменов в каждой команде. Так же снимается ограничение на топ-20 прошлого сезона.

Ограничение на топ-20 прошлого сезона не действует и для замен на последний этап, только перед последним этапом можно заменить в каждой команде по одному спортсмену.

3. Подсчет очков

При подсчете очков в спринте, преследовании, ИГ в зачет игорку идут по три лучших результата, показанных в каждой команде (т.е. из результатов 5-ти спортсменов берутся только три лучших, аналогично тому, как подсчитываются очки в Кубке наций).
При подсчете очков в масс-старте в зачет игроку идут по одному лучшему результату, показанному в каждой команде.

Очки начисляются согласно тому, как они начисляются в Кубке.

4. Подведение итогов

Побеждает игрок, набравший по завершении последнего этапа Кубка мира наибольшее количество очков.




Итого, что изменилось:

а. Запрет на топ-20 прошлого сезона при выборе спортсменов будет действовать до ЧМ. Перед ЧМ и последним этапом Кубка данный запрет снимается.

б. В зачет гонок с массового старта идет один лучший результат каждой команды.


P.s. ограничение на страны предлагаю все-таки не вводить. Если есть опасение, что будут очень одинаковые команды, можно ввести ограничение на количество первичных заявок на спортсмена в команды, например, спортсмен при начальном наборе команд может быть выбран не более 5 раз по принципу "кто первый, того и тапки".


Предлагаю открыть набор команд за неделю до первой индивидуальной гонки сезона, т.е. 23 ноября.




--------------------
Иногда тот, кто любит безответно, должен потребовать возмещения...И когда нервы и кишки для вида убраны внутрь, кожа зашита, а кровь смыта, чтобы ни в чем не виноватые зеваки не испытывали чувства неловкости, в том, кто носит эту любовь, начинает тяжелеть ядовитая опухоль, которая растет медленно и неуклонно, превращаясь в бешеный сгусток обезображенной ткани. Этот сгусток расположен на два ребра ниже сердца и называется ненавистью...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Вольный стрелок
post 18-11-2011, 11:23
Отправлено #42





Сообщений: 3155
Из: Москва



Если позволите, предложу небольшую редакторскую правку, несильно меняющую предложенное vodopad.

Вместо
ЦИТАТА (vodopad @ 18-11-2011, 11:43)
б. спортсмены должны располагаться в следующий группах прошлогоднего тотала:
21-30 места
31-40 места
41-50 места
51-60 места
61-70 места

Спортсмена из любой группы можно заменить на спортсмена, не имеющего в прошлогоднем тотале очков или занимающего в прошлогоднем тотале место с 71-го и ниже.

записать:

б. Спортсмены должны занимать следующие места в тотале КМ 2010/11:
1-й. 21 и ниже (включая отсутствие очков)
2-й. 31 и ниже
3-й. 41 и ниже
4-й. 51 и ниже
5-й. 61 и ниже.

Имхо, так проще и чуть больше пространства для манёвра.

Кроме того, стоит сразу предусмотреть оговорку для тех, кто будет присоединяться к игре не с 1-го этапа (таких по 2-3 человека бывало). Например, что им при первичном наборе нельзя брать тех, кто будет входить в 20-ку текущего тотала.

Давать же преимущество тем, кто имеет больше времени на интернет (ограничивая количество заявок на спортсмена), имхо, противоречит принципам фэйр-плей. tongue.gif

Сообщение отредактировал Вольный стрелок - 18-11-2011, 11:24


--------------------
Воин должен прежде всего знать, что его действия бесполезны, но он должен выполнять их, как если бы он не знал об этом. Это то, что шаманы называют контролируемой глупостью. (К.Кастанеда)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Хрюшечка
post 18-11-2011, 13:53
Отправлено #43





Сообщений: 15446
Из: Краснодар



я согласная)))
набор можно начинать?))


--------------------
Знающие люди говорят, что биатлон — это секта. Так оно и есть. ©

Победитель женской эстафеты на ЧМ в тотализаторе сезона 2014/15 года
Обладатель МХГ в зачёте спринтерских гонок тотализатора сезона 2014/15 года
Обладатель МХГ в зачёте гонок преследования тотализатора сезона 2020/2021 года

Победитель тотализатора сезона 2014/15 года
Обладатель 3 места в тотализаторе сезона 2020/21 года
Обладатель 2 места в тотализаторе сезона 2021/22 года

Третье место в Кубке снайперов сезона 2017/2018

Победитель в мужских гонках тотализатора сезона 2021/2022
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Маргарита
post 18-11-2011, 14:03
Отправлено #44


I can resist anything but temptation


Сообщений: 38269
Из: Москва - Саратов



Хрюшечка,
ЦИТАТА
(vodopad @ 18-11-2011, 11:43) Предлагаю открыть набор команд за неделю до первой индивидуальной гонки сезона, т.е. 23 ноября.


--------------------
Лучшим доказательством существования разумной жизни на других планетах является тот факт, что с нами до сих никто не пытался связаться

Тон дискуссии важнее предмета дискуссии

Нет войне
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Хрюшечка
post 18-11-2011, 14:47
Отправлено #45





Сообщений: 15446
Из: Краснодар



Маргарита,
ааа, от радости даже не прочитала biggrin.gif


--------------------
Знающие люди говорят, что биатлон — это секта. Так оно и есть. ©

Победитель женской эстафеты на ЧМ в тотализаторе сезона 2014/15 года
Обладатель МХГ в зачёте спринтерских гонок тотализатора сезона 2014/15 года
Обладатель МХГ в зачёте гонок преследования тотализатора сезона 2020/2021 года

Победитель тотализатора сезона 2014/15 года
Обладатель 3 места в тотализаторе сезона 2020/21 года
Обладатель 2 места в тотализаторе сезона 2021/22 года

Третье место в Кубке снайперов сезона 2017/2018

Победитель в мужских гонках тотализатора сезона 2021/2022
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Gaucho
post 18-11-2011, 15:11
Отправлено #46





Сообщений: 3045
Из: Самара



Спасибо новым организаторам и всем участвующим good.gif
Потестим игрушку? smile.gif

Правильно ли набрана команда? (с учетом поправок от Вольного стрелка)

Женщины
21 BOGALIY-TITOVETS Anna RUS
33 NILSSON Anna Maria SWE
51 LIDUMA Madara LAT
54 WIERER Dorothea ITA
61 NOWAKOWSKA-ZIEMNIAK Weronika POL

Мужчины
32 BAUER Klemen SLO
34 LANDERTINGER Dominik AUT
42 HABERT Lois FRA
51 MORAVEC Ondrej CZE
61 BILANENKO Olexander UKR

Правильно ли подсчитаны очки?
(прошлогодняя индивидуальная гонка на 1 этапе в Эстерсунде)

Женщины
41 NOWAKOWSKA-ZIEMNIAK Weronika POL - 0
46 NILSSON Anna Maria SWE - 0
54 BOGALIY-TITOVETS Anna RUS - 0
64 LIDUMA Madara LAT - 0
DNS WIERER Dorothea ITA - 0

Мужчины
6 BAUER Klemen SLO - 38
36 BILANENKO Olexander UKR - 5
44 HABERT Lois FRA - 0
52 MORAVEC Ondrej CZE - 0
DNF LANDERTINGER Dominik AUT - 0

Итого: 43 очка


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Маргарита
post 18-11-2011, 15:20
Отправлено #47


I can resist anything but temptation


Сообщений: 38269
Из: Москва - Саратов



Лидума не примет участия в КМ из-за финансовых трудностей. Тут tongue.gif

Первое, что увидела blush.gif


--------------------
Лучшим доказательством существования разумной жизни на других планетах является тот факт, что с нами до сих никто не пытался связаться

Тон дискуссии важнее предмета дискуссии

Нет войне
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Леа
post 18-11-2011, 15:21
Отправлено #48





Сообщений: 576
Из: Якутия



ЦИТАТА (Хрюшечка @ 18-11-2011, 13:53)
набор можно начинать?))

Я себе в тетрадку набросала список. У мужчин - глаза разбегаются, не знаешь кого брать, а с женщинами sad.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Хрюшечка
post 18-11-2011, 15:55
Отправлено #49





Сообщений: 15446
Из: Краснодар



Леа,
я еще не прикидывала, но Яша мой blush.gif


--------------------
Знающие люди говорят, что биатлон — это секта. Так оно и есть. ©

Победитель женской эстафеты на ЧМ в тотализаторе сезона 2014/15 года
Обладатель МХГ в зачёте спринтерских гонок тотализатора сезона 2014/15 года
Обладатель МХГ в зачёте гонок преследования тотализатора сезона 2020/2021 года

Победитель тотализатора сезона 2014/15 года
Обладатель 3 места в тотализаторе сезона 2020/21 года
Обладатель 2 места в тотализаторе сезона 2021/22 года

Третье место в Кубке снайперов сезона 2017/2018

Победитель в мужских гонках тотализатора сезона 2021/2022
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
R(lt)
post 18-11-2011, 17:08
Отправлено #50





Сообщений: 9100
Из: Москва



Хрюшечка,
ЦИТАТА (Хрюшечка @ 18-11-2011, 16:55)
я еще не прикидывала, но Яша мой

Оганичений вида "один спортсмен в четыре пары рук" теперь нет, так что Яша - общий smile.gif Я его себе уже тоже "прикинула".


--------------------
"Да, это был его звездный час, но бесплатных побед не бывает, это вам скажут как те, кто слепо верят в судьбу, так и те, кто считает, что все в мире случайно.
Бесплатно. Только. Неприятности". (с) Вартанов
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Тигруша
post 18-11-2011, 17:31
Отправлено #51





Сообщений: 3470
Из: Абхазия



ЦИТАТА (Ёшь @ 16-11-2011, 15:22)
Доводы Вольного Стрелка кажутся вполне резонными.

Вот подумала и мне они тоже показались разумными. Может всё таки введём опять ограничегие на 5 сильнейших команд?

ЦИТАТА (Chukcha @ 18-11-2011, 10:22)
Но если этого не сделать, есть опасение, что команды будут под копирку (по крайней мере, Богали будет у всех - Пихлер же обещал!..)

И не только Богалий. Там также очень интересны австрийцы ( у муж). biggrin.gif

Сообщение отредактировал Тигруша - 18-11-2011, 17:31
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
vodopad
post 18-11-2011, 18:11
Отправлено #52





Сообщений: 2506
Из: Москва



Gaucho,

если я верно понял суть правок, то команда набрана верно.

Очки за приведенную гонку подсчитаны тоже верно - я бы подсчитал точно также smile.gif

Сообщение отредактировал vodopad - 18-11-2011, 18:15


--------------------
Иногда тот, кто любит безответно, должен потребовать возмещения...И когда нервы и кишки для вида убраны внутрь, кожа зашита, а кровь смыта, чтобы ни в чем не виноватые зеваки не испытывали чувства неловкости, в том, кто носит эту любовь, начинает тяжелеть ядовитая опухоль, которая растет медленно и неуклонно, превращаясь в бешеный сгусток обезображенной ткани. Этот сгусток расположен на два ребра ниже сердца и называется ненавистью...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Хрюшечка
post 18-11-2011, 18:20
Отправлено #53





Сообщений: 15446
Из: Краснодар



ЦИТАТА (R(lt) @ 18-11-2011, 18:08)
Оганичений вида "один спортсмен в четыре пары рук" теперь нет, так что Яша - общий  Я его себе уже тоже "прикинула".

не, я имею ввиду, что "Яша мой" в том плане, что я от него никуда не денусь,а он от меня biggrin.gif
ЦИТАТА (Тигруша @ 18-11-2011, 18:31)
Может всё таки введём опять ограничегие на 5 сильнейших команд?

нет, я против.


--------------------
Знающие люди говорят, что биатлон — это секта. Так оно и есть. ©

Победитель женской эстафеты на ЧМ в тотализаторе сезона 2014/15 года
Обладатель МХГ в зачёте спринтерских гонок тотализатора сезона 2014/15 года
Обладатель МХГ в зачёте гонок преследования тотализатора сезона 2020/2021 года

Победитель тотализатора сезона 2014/15 года
Обладатель 3 места в тотализаторе сезона 2020/21 года
Обладатель 2 места в тотализаторе сезона 2021/22 года

Третье место в Кубке снайперов сезона 2017/2018

Победитель в мужских гонках тотализатора сезона 2021/2022
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Леа
post 19-11-2011, 16:07
Отправлено #54





Сообщений: 576
Из: Якутия



ЦИТАТА (Тигруша @ 18-11-2011, 17:31)
Может всё таки введём опять ограничегие на 5 сильнейших команд?

Я тоже не согласна. Запрета на 20-ку вполне достаточно, мне кажется. Зачем вводить запрет на спортсмена, который находится на 40-х местах, только из-за того, что он немец или россиянин?

Сообщение отредактировал Леа - 19-11-2011, 16:08
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
евген14
post 19-11-2011, 16:36
Отправлено #55





Сообщений: 537
Из: Заполярье(Красноярский край)



ЦИТАТА (vodopad @ 18-11-2011, 11:43)
а. Запрет на топ-20 прошлого сезона при выборе спортсменов будет действовать до ЧМ.

Не согласен.Многие лидеры сборных этапы пропускают и подходят на ЧМ с малым кол-вом очков и в хорошей форме.
А если ввести запрет на ТОП-40???(задумчиво) unsure.gif


--------------------
___________________________________________________
За одного битого,двух не битых дают (народная мудрость)
Под лежачий камень,вода не течет (пословица)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Ёшь
post 19-11-2011, 16:39
Отправлено #56


______*|*______


Сообщений: 16631



ЦИТАТА (евген14 @ 19-11-2011, 17:36)
Не согласен.Многие лидеры сборных этапы пропускают и подходят на ЧМ с малым кол-вом очков и в хорошей форме.
А если ввести запрет на ТОП-40???(задумчиво) unsure.gif
*



Запрет на ТОП-20 прошлого сезона!
И что-то я не припомню действительно лидеров, которые регулярно подходят к ЧМ даже не в 20-тке КМ.


--------------------
Только признав, кто мы есть — мы получим, что хотим.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
евген14
post 19-11-2011, 18:10
Отправлено #57





Сообщений: 537
Из: Заполярье(Красноярский край)



Ёшь,я имел в виду,что запрета на топ-20 надо придерживаться и на ЧМ.


--------------------
___________________________________________________
За одного битого,двух не битых дают (народная мудрость)
Под лежачий камень,вода не течет (пословица)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Ёшь
post 19-11-2011, 19:21
Отправлено #58


______*|*______


Сообщений: 16631



ЦИТАТА (евген14 @ 19-11-2011, 19:10)
Ёшь,я имел в виду,что запрета на топ-20 надо придерживаться и на ЧМ.
*



не вижу смысла, если честно.
Лидеры прошлого сезона выступают хорошо? Так их и не получится взять в команду, очков не хватит на замену.
Выступают настолько плохо, что можно кого-то отхватить? Не каждый рискнет (пример Туры Бергер в прошлом сезоне, которую можно было прикупить уже по ходу сезона), мало ли кто там лидировал в прошлом сезоне, а в этом дела у спортсмена идут не очень.
Лидер намеренно пропускает не 1 этап, а несколько, при этом выступает хорошо, но его можно заменить по количеству набранных очков? Не верю. Пропуск 1-го, ну 2-х этапов максимум не отбросит спортсмена так низко по очкам, если он будет хорошо выступать, то его так и так не получится взять в команду, а пропускать перед ЧМ 3, 4 или больше этапов, ну это только по болезни.


--------------------
Только признав, кто мы есть — мы получим, что хотим.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
vodopad
post 22-11-2011, 23:44
Отправлено #59





Сообщений: 2506
Из: Москва



Итак, дамы и господа, стартовал прием заявок на участие в конкурсе-прогнозе «Даешь Интернационал. Сезон 2011-2012».

Правила игры, сформированные общими усилиями форумчан.

Набор команд.

1. Каждый участник набирает две команды - мужскую и женскую.

2. В каждой команде (мужской и женской) должно быть по 5-ть спортсменов из разных стран (допускается наличие спортсменов из одной страны в мужской и женской командах одного участника).

3. Ограничений на выбор страны спортсмена (в отличие от прошлогоднего конкурса) НЕТ.

4. Спортсмены должны располагаться в следующих группах прошлогоднего тотала Кубка мира (далее КМ):
1-й. с 21 места и ниже (включая отсутствие очков в прошлогоднем тотале)
2-й. с 31 места и ниже (включая отсутствие очков в прошлогоднем тотале)
3-й. с 41 места и ниже (включая отсутствие очков в прошлогоднем тотале)
4-й. с 51 места и ниже (включая отсутствие очков в прошлогоднем тотале)
5-й. с 61 места и ниже (включая отсутствие очков в прошлогоднем тотале)

5. При подаче заявки после старта первого этапа КМ при выборе спортсменов действует дополнительное ограничение: спортсмен НЕ должен входить в топ-20 текущего тотала.

Замены в командах по ходу сезона.

1. Замены в командах могут быть произведены строго в период от окончания последней индивидуальной гонки текущего этапа КМ до начала первой индивидуальной гонки следующего кубкового этапа.
Этот же временной интервал действует для участников, не успевших подать заявку до старта первой индивидуальной гонки первого этапа КМ.

2. В каждой команде (мужской и женской) можно произвести строго по одной замене.

3. Новый спортсмен НЕ должен входить в топ-20 прошлого сезона.

4. Новый спортсмен должен занимать в тотале текущего года место не выше, чем заменяемый спортсмен. Спортсмены, не имеющие очков в тотале, считаются занимающими одинаковое место в тотале.

5. При заменах должно соблюдаться правило 2 раздела "Набор команд", т.е. в одной команде (как в мужской, так и в женской) пять спортсменов должны представлять пять разных стран.

6. Перед стартом Чемпионата мира разрешается замена двух спортсменов в каждой команде.

7. Перед стартом Чемпионата мира и последнего этапа КМ снимается ограничение 3 раздела "Замены в командах по ходу сезона" на вхождение заменяемого спортсмена в топ-20 прошлого сезона.

Подсчет очков.

1. При подсчете очков учитываются и суммируются результаты спринтерских гонок, гонок преследования, индивидуальных гонок и гонок с общего старта.

2. В зачет игроку идут по три лучших результата, показанных в каждой команде в спринте, гонках преследования и индивидуальных гонках.

3. При подсчете очков в масс-старте в зачет игроку идут два лучших результата, показанных в каждой команде, т.е. один лучший результат у женщин и один лучший результат у мужчин.

4. Очки начисляются согласно тому, как они начисляются в КМ, т.е. 60 очков за 1-е место, 54 очка за 2-е место, …, 1 очко за 40-е место.

Подведение итогов.

1. Промежуточные итоги публикуются по окончании каждого этапа КМ.

2. Побеждает игрок, набравший по завершении последнего этапа КМ наибольшее количество очков.


Требования и пожелания к оформлению заявок.

1. При оформлении заявок для каждого спортсмена обязательно указывается фамилия, имя (во избежание уточнений по однофамильцам), страна.

2. Для каждого спортсмена желательно указать его место в прошлогоднем тотале (если оно есть).

3. Корректировка заявки производится отдельным постом (а не редактированием поста с первоначальной заявкой) с текстом «Корректировка заявки» после того, как ведущими принята или отклонена первичная заявка.

4. Имя и фамилию спортсменов желательно указать в латинской транскрипции.

5. После подачи заявки она проверяется на соответствие правилам набора команд и требованиям к оформлению заявок. При отсутствии замечаний заявка утверждается ведущими. При наличии замечаний заявка отклоняется и участник может подать новую заявку.

6. Прием заявок заканчивается 30.11.2011 в 20-15 по мск, т.е. в момент официального старта первой индивидуальной гонки сезона.

Пример оформления заявки:

Женская команда:
PONZA Michela ITA (23)
SUPRUN Inna UKR (37)
HORN Fanny Welle-Strand NOR (47)
BRANKOVIC-LIKOZAR Tadeja SLO (55)
WALDHUBER Iris AUT (89)

Мужская команда:
SOUKUP Jaroslav CZE (44)
HALLENBARTER Simon AUT (46)
LEGUELLEC Jean Philippe CAN (50)
VOLKOV Alexey RUS (56)
SAVITSKIY Yan KAZ (90)



Требования и пожелания к оформлению замен.

1. При оформлении замен обязательно указывается фамилия, имя (во избежание уточнений по однофамильцам) и страна заменяемого спортсмена и фамилия, имя (во избежание уточнений по однофамильцам) и страна нового спортсмена.

2. Для заменяемого и нового спортсмена желательно указать его место в текущем тотале (если оно есть).

3. Корректировка замены производится отдельным постом (а не редактированием поста с первоначальной заменой) с текстом «Корректировка замены» после того, как ведущими принята или отклонена первичная замена.

4. Имя и фамилию спортсменов желательно указать в латинской транскрипции.

5. После подачи заявки на замену она проверяется на соответствие правилам выполнения замен и требованиям к оформлению замен. При отсутствии замечаний замена утверждается ведущими. При наличии замечаний заявка на замену отклоняется и участник может подать новую заявку.




Всем удачи!

Поехали!!!


--------------------
Иногда тот, кто любит безответно, должен потребовать возмещения...И когда нервы и кишки для вида убраны внутрь, кожа зашита, а кровь смыта, чтобы ни в чем не виноватые зеваки не испытывали чувства неловкости, в том, кто носит эту любовь, начинает тяжелеть ядовитая опухоль, которая растет медленно и неуклонно, превращаясь в бешеный сгусток обезображенной ткани. Этот сгусток расположен на два ребра ниже сердца и называется ненавистью...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post
Вольный стрелок
post 22-11-2011, 23:49
Отправлено #60





Сообщений: 3155
Из: Москва



vodopad,
Для удобства имело бы смысл создать новую тему. Чтобы правила шли первым постом, и их не нужно было искать. Да и название топика требует корректировки.


--------------------
Воин должен прежде всего знать, что его действия бесполезны, но он должен выполнять их, как если бы он не знал об этом. Это то, что шаманы называют контролируемой глупостью. (К.Кастанеда)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+ Quote Post

Closed TopicTopic OptionsStart new topic
 

Упрощённая версия Сейчас: 26.04.2024 - 19:06