Да, сезон-то не за горами. И не только чисто спортивный, но и игровой.

Есть резон подумать, как мы будем играть. Честно говоря, мне прошлый вариант правил, в целом, понравился (хотя бы уже приближенностью к реальному тотализатору), но поскольку мы играем не на деньги, а соревнуемся между собой, нужно кое-что скорректировать.

В минувшем сезоне очень удачные угадывания выводили наших нострадамусов далеко вперёд. Вполне заслуженно, разумеется. Но остальным догнать их без столь же гениального прогноза было совершенно нереально. Что плохо влияло на интригу и интерес к игре.

Поэтому я предлагаю на будущий сезон внести лишь одно изменение. Ввести понижающую функцию на выигрыш – извлекать из него квадратный корень. На небольших выигрышах это скажется мало, а вот крупные – уменьшит в разы.

Кроме того, можно уже наконец ввести дополнительные ставки на события (например «Обойдётся ли норвежская сборная без штафа в эстафете»), но это на усмотрение ведущего.

Критика, на мой взгляд, правильная, так как я точно тоже самое вывел для себя, когда стал проверять ставки и строить прогнозы. В целом, в данной системе получается, что максимально выйграть может тот, кто ставит только на маловероятных кандидатов в тройку призёров. В результате чего: то густо, то пусто. Но густо так, что можно долго и упорно угадывать Бё, Свенсена, Нойнер и Фуркада с местами или без, но стоит угадать кого-нибудь из маловероятных спортсменов, так сразу срывается весь банк и один этап приносит очков сопостовимых сумме очков лидеров тотализатора за треть сезона.

Но ошибку я увидел в том, что вероятность попадания спортсмена в тройку очень часто не соответствует его популярности среди участников форума. У нас голосов 40-50, а для того, чтобы выборка стала сбалансированной (ближе к нормальной) надо в разы больше участников.
Таким образом, тот же Пайфер после нескольких провалов может иметь доволно приличную вероятность попадания в тройку, но игнорируется игроками. А тот кто про него не забыл, тот в дамках.

Я вижу два пути решения данной проблемы:
1) Расширенная ставка на первую десятку, в которой за всех участников вне тройки даётся на порядок меньше баллов, но в результате мы увеличиваем выборку и приближаем проценты ставок к реальной вероятности.
2) Ставки строятся не на базе ставок игроков, но на реальной вероятности попадания в тройку

Первый способ трудоёмок для игроков, а ещё более трудоёмок для обработки ведущим тотализатора.

Второй путь кажется более интересным, но требует создания вменяемой модели прогноза. Тут надо или строить мат.модель гонки на базе статистики прошлых гонок, а по ней уже выводить вероятность, либо определять вероятность как отношение баллов в тотале спортсмена к общему числу баллов всего тотала (что приближается к реальности только во второй половине сезона). Всё это сложно и надо готовить за несколько месяцев до сезона.

Так как нет времени на обсуждение, то готов принять предлагаемую тут модель квадратного корня.

И главный вопрос: Кто будет вести тотал? А то главаная проблема - трудоёмкость обработки, заставил сойти с дистанции нескольких ведущих.

Согласен, это очень интересно. И если "вменяемую модель прогноза", дающую "реальную вероятность попадания в тройку" получится создать, то я бы её применил не здесь, в наших детских играх. С её помощью можно уверенно обчищать совершенно реальные букмекерские конторы. Боюсь, это из области утопий.


Вот это совсем не въехал. Как это, меньше баллов за менее вероятных призёров? Чем маловероятнее успех, тем всегда коэффициент ставки выше, и это, имхо, совершенно правильно. И что такое "расширенная ставка"? Может быть, подробнее изложите?

Это я ошибся, больше баллов за менее вероятных призёров, конечно.

А под "расширенной ставкой" я имею в виду ставку на первую десятку (или около того, всех попавших в цветочную церемонию, например), при которой за первые три места даётся баллов как обычно, а за все угаданные последующие (причём в особенности за попадание в десятку) начисление баллов домножается на какой-нибудь понижающий коэффициент (1/10 например), чтобы не началось загребание баллов за угаданных маловероятников, случайно попавших в десятку.

Преимущество такой ставки в том, что тогда число упоминаний спортсменов увеличится, так как все будут не, например, Свенсен, Бё, Фуркад в разных комбинациях упоминать, а больше число спортсменов. В таком случае, стоимость "забытых" Пайферов, которые могут внезапно снова "выстрелить" упадёт до уровня больше похожего на реальность. И не будет больше ситуации, когда кто-то один не забыл упоминуть Грайса и только за этот факт заработал столько же, сколько бы мог заработать человек поставивший на Хаккинена (ведь вероятности попадания в тройку у них абсолютно разные).

Но я боюсь, что это возможно будет только, если мы тут составим простой для заполнения тест, какую-нибудь форму, иначе на 10 человек просто все устанут ставить. Я помню, с каким трудом пришлось отказаться от "другого"... многие не захотят думать о таком количестве призёров.

Блинн, ну неужели опять я =( Столько нервов из-за несоблюдения элементарных правил. Такой педантичной зануде как я нельзя вести тотализатор.

Ох, такое количество не слушающих или забывающих, что им говорят о правилах, я видел разве что на работе.

а вы с Инари совсем не можете/не хотите весит тотализатор?

Ёшик! ИМХО, тут единственный возможный вариант - что ты категорически не будешь рассматривать прогнозы, поданные не по правилам. Вот ни под каким соусом. Ни в порядке исключения, ни по доброте душевной - никак.
ИМХО, если человек не утруджает себя соблюдением правил - он просто либо не в силах их понять (а на фиг тебе такой игрок?), либо не уважает твою работу (а такой тебе нафиг?).

Ну, если Вы категорически отказываетесь, то сможем, не оставлять же азартных форумчан без традиционного развлечения

Хотя, может еще добровольцы есть?

да я не категорически, а то уже на шантаж похоже . Если вы можете (без ущерба каким-то личным моментам), то я только за, если нет, то придется мне.
Вот, выразила мысль =)

Да нет, я не имела в виду шантаж, конечно, а хотела выразить ровно ту же самую мысль

блинн, мне вот прям неудобно, учитывая, что нынче я безработная и время-то выделить могу.

Я возьмусь, тем более, что расчёты за меня делает макрос, так что вопрос времени вторичен. Проблемой является не это, а то, что опечаток много разных, но я и этому по большей части его научил.

Кроме того, я вполне могу преподнести дополнительный бонус игрокам и выкладывать результаты почти в реальном времени, если не сразу после каждой гонки, но в ближайшее после неё время (вечером того же дня или на следующий, зависит от времени доступа к интернету)

ура
спасибо, спасибо, спасибо =)

Это если тебе гугукающий "личный момент" не помешает :Р

А... понял. На bwin'е так делают. Принимают ставки на попадание в пятёрку, семёрку и т.п.
Но геморройно реализовывать, да. А можно это отчасти сделать как дополнительные ставки на бинарные события. Например "Займёт ли Бё место не ниже 6-го". Кстати, "цветы" отменили, так что с попаданием в них нонеча облом.

О, у нас таки есть ведущий, да?

Да, не за что. Я отлично видел как это всё вручную считалось и давно работал над автоматизацией. Сейчас она на уровне, который ещё требует отладки создателя, и потому врядли пока смогу передать кому-то ещё, буду сам с ней считать.



Я его учёл. Когда совпадёт условие заснувшего гугукающего "личного момента" и доступа в интернет, то сразу же смогу всё сделать.

А может и его "привлечь", по методу осьминога? Но, боюсь такого количества вариантов он не потянет))))

To: Вольный стрелок
Да, ведущий есть и готов обсуждать полезные корректировки.

Не знаю, будут ли дополнительные ставки настолько полезны, что смогут компенсировать нехватку выборки. Думаю, что желающих ставить на кого-то в большем числе, чем 3, будет не так много, тем более, что там врядли удастся большими дполонительными баллами за это мотивировать.

Может не надо на десятку лучших ставить, а хотя бы на 6? А?

Вроде, вручную-то уже в прошлом сезоне никто не считал. У Ёшь своя была таблица, у меня своя. Сверяясь поначалу, отладили оба процесса до минимальной вероятности ошибок. Моя таблица, например, требует только ставки забить. Но, правда, нужно, чтобы имена призёров в рамках гонки у всех писались одинаково; иначе лажает.

я коэффициенты вручную считала, а потом выигрыши в таблицу забивала.

О, вот именно над тем, как заставить Эксель распознать в текстовых прогнозах с форума фамилии биатлонистов и автоматически посчитать коэффициенты, igelkott и бился последние несколько месяцев И почти добил

Да ты вообще, мать, героиня

Ну, таблицу, которая требовала одинаковых ставок я ещё два сезона назад сделал, но это оставляло самый трудоёмкий процесс на человека. Я научил макрос распознавать то, как участники пишут сейчас и фиксировать все отличия от данного написания и предупреждать, для занесения очередного варианта транскрипции в базу макроса. Точно таже отлавливаются и все случаи написания Фуркадов, Семеренко и Бергер без имени, после чего можно их отсечь. Прочие нарушения могут отсечься сами, так как упоминание вида гонки без пола или фамилий тройки без порядковой нумерации вообще игнорируется и в расчёт не попадают.

Здесь важнее соблюдение правил, как они утверждены.

To: Тигруша
Пока ничего не утвердили. Да и не в моих это интересах сейчас. Можно, конечно, расширить таблицу, но я пока не могу предсказать, как она себя в данном случае поведёт. В любом случае, кое-что точно придётся переналаживать, а времени осталось немного, да и у меня его тоже не вагон.

Просто ожившая мечта ведущего тотализатора

А Вы думаете, почему он так легко на это согласился? Вручную считать добровольцев нет

Мы думали, из бескорыстного самопожертвования

Бескорыстное самопожертвование - это то, чем занимается абсолютно любой ведущий тотализатора, да, независимо от наличия табличек

Судя по активности, я прав и мы не успеем многого обсудить. Тем более, что не успеем обернуться, как начнётся первый этап.

Тогда, как новый ведущий, выношу на ваше рассмотрение предложение Вольного Стрелка модифицировать расчёт призовых балов посредством квадратного корня.

Суть предложения в следующем:

Возьмём для примера женский спринт в Форт-Кенте, в котором я сумел сорвать банк на Гёсснер:

Было принято 49 ставок,
коэффициенты:
1. HENKEL 12,25 / 5,44
2. GOSSNER 49,00 / 49,00
3. NEUNER 16,33 / 1,40

Я за Гёсснер с местом получил 4900+4900=9800.
А 35 человек веривших в Нойнер получили 140 балла, три из них ещё и 1633 балла за то, что правильно поставили её на 3-е место.

Вольный стрелок предлагает извлекать из баллов квадратный корень, в результате чего я получил бы 99 баллов, в то время как приверженцы Нойнер (коих большинство) получили бы 12 баллов, а те трое провидцев ещё и 40 баллов за Нойнер с местом.

Таким образом разрыв между угадавшим "чёрную лошадку" и угадавшими лидера (что на мой взгляд мало чего стоит) сокращается в несколько раз.

На мой взгляд в этом есть рациональное звено и лучше будет сосредоточиться на угадывании спортсменов с местами, чем ставить сумасшедшие ставки на всех, кто может залететь в тройку случайно, в расчёте на то, что в случае успеха баллов будет в десятки раз больше, чем у тех, кто постоянно угадывает лидеров.

Но, мне кажется, что баллов то получается маловато. Согласитесь, что такими темпами к концу сезона врядли кто сможет заработать даже тысячу баллов и гордиться этим не сможет.

Потому я предлагаю извлекать корень не из результирующих баллов, а из коэффициентов. То-есть в том же женском спринте было бы:

Было принято 49 ставок,
коэффициенты:
1. HENKEL 3,50 / 2,33
2. GOSSNER 7,00 / 7,00
3. NEUNER 4,00 / 1,18

И соответственно за Гёсснер я получил бы 700+700=1400 баллов
А все голосовавшие за Нойнер: 118 баллов, в том чсиле те трое из них, что угадали Нойнер с местом: 400+118=518 баллов.

Разрывы чуть побольше и очки приятные. К тому же, это некий консенсус между предложением Вольного стрелка и тем, что было в прошлом сезоне.

Таким образом выношу на обсуждение три варианта:

1. Оставить всё как есть
2. Рассчитывать корень из результирующих баллов (как предложил Вольный стрелок)
3. Рассчитывать корень из коэффициентов

Прошу высказаться по данному предложению. Кворумом будет считаться 20% от самого массового проявления активности при ставках (50 человек). 50 * 20% = 10 человек. Так что если 10 человек будет за, а остальные промолчат, пусть пеняют на себя.

igelkott, я поддерживаю последнее предложение( корень из коэффициентов)

igelkott,
мне третий вариант кажется самым справедливым, так что я - "за". Правда, я не показатель, потому что у меня участок мозга, отвечающий за квадратные корни и коэффициенты, умер, не родившись

igelkott, за третий вариант.

ты, как мегавезунчик, должна быть за первый вариант =)))

здравый смысл подсказывает - корни из коэффициентов, а какое-то другое чувство кричит - оставить все как есть. Ставки - это же еще и удача, как можно корни из удачи извлекать.

igelkott,
и мой голос за третий вариант посчитай

3 вариант! будет интересно + новшества всегда хорошо)

я за то, чтобы оставить все как есть. У нас все-таки тотализатор. А так, можно ставить на Нойнер и на Бё, сидеть спокойно и получать свои 118 очков. а где риск?

и если кто-то пропустит этап, не догонит лидеров никогда

а я за то,чтобы оставить все как есть. Все-таки какие рывки были у некоторых в прошлом сезоне

Поддерживаю корень из коэффициентов. Собственно, я это и имел в виду изначально; видимо, недостаточно чётко выразился.


Мы корни извлекаем не из удачи, а из денег (хоть и виртуальных). А деньги, как гласит народная мудрость, это дело (т.е. счёт) любят. Так что всё путём.

1. Оставить всё как есть

Третий вариант.

а вот фик, с прежними правилами, при удачной ставке, можно было сорвать КУШ! Пусть и виртуальный. А с новыми будет не куш, а так.. кушочек. Удовольствия меньше =)

полностью согласна

Голосую за первый вариант - оставить все. как было.

Я за третий вариант

Я за первый вариант.

За третий вариант

Да, но это меняло суть тотализатора с "угадай тройку призеров на своих местах" на "посчитай, кто из забытых не-фаворитов попадет в тройку"
И побеждал не тот, кто в течение всего сезона точно угадывал тройку призеров, а тот, кому несколько раз просто повезло (хотя мне и самой несколько раз крупно везло, чо уж там),

Резонное замечание, чтобы не быть голословным, я решил смоделировать расчёт предыдущего сезона по предлагаемой мною модели и добавить там один голос, который тупо ставит на лидеров (самая популярная ставка).

Суть его ставок в том, что если, например, большинство поставило Бё на первое место, то и он так, если большинство поставило Мартана Фуркада на второе, то и он так же и т.д.

У меня был всего час в дороге на переделку модели под расчёт корня и моделирования, так что я успел пока закончить моделирование первых этапов.

По результатам первых этапов прошлого сезона наш неназванный "провидец" занял 37-е место и набрал в 5 раз меньше очков чем лидер. Пока не очень удачная стратегия. Думаю, что к завтрашнему дню, удастся закончить полное моделирование. Но я надеюсь, что он так в середине и останется в лучшем случае.




Что же касается пропуска этапа, то нагнать можно и в предлагаемой модели. В том году за этап набирали в среднем порядка 5 тыс. баллов, что могло быть с лихвой нагнано за одну гонку.

В предлагаемом варианте могут набирать порядка 700 баллов (деноминация произошла). Но это может быть нагнано за две гонки. Так что я бы не торопился утверждать так категорично, что догнать нельзя.



Рывки были и будут, мы просто пытаемся сделать их более справедливыми, чтобы человек угадывающий призёров с местами имел бы больший приоритет, над тем, кто пытается выискать несправедливо забытого всеми остальными потенциального призёра.

И, я согласен, что это не идеальное решение. Просто над более оптимальной моделью надо работать. Я разработал несколько, но они оказались неудачными, так что придётся работать над вариантами дальше в этом сезоне, параллельно расчёту ставок.

Тут многие говорят о риске, но стоит скрыть ставки других участников до начала гонки и я уверен, что очень много "везунчиков" и "неожиданных рывков" куда-то испарятся. По крайней мере, я сам обнаружил огромное количество способов играть по старым правилам и набирать очки, не особо стараясь угадывать спортсменов с местами. Но это не спортивно и самые огалтелые из них, я в прошлом сезоне не использовал. И даже при этих условиях я смог занять неплохое место в тотале, хотя в начале сезона, пока не продумал, что именно в системе не так, плёлся в самом хвосте.

Я так и подумал сначала, а потом пост перечитал и решил, что я неправильно подумал, потому и выдвинул три варианта.

Удалять его сейчас не будем, раз уж голоса пошли по текущей нумерации. За одно посмотрим, насколько внимательно люди читают чужие посты, в случае если за 2-ой вариант всё же проголосуют

Кстати, я обнаружил, что в прошлом сезоне люди копировали чужие прогнозы и переделывали их по быстрому, так что одна характерная опечатка повторялась до восьми раз.

может и так, но когда ставишь на не фаворита, то делаешь это не от балды, а потому что чувствуешь, вот оно! Ну и это, везет сильнейшим =)
Причем, мне-то как раз вроде не особо везло.