Уважаемые знатоки биатлона!
Подскажите, пожалуйста, как начисляются очки в национальном кубке на этапах кубка мира. Если для команд, где 3 спортсмена в "тридцатке" мне еще более-менее понятно, то принцип начисления очков для команд, где в "тридцатке" 1 или 2 спортсмена не могу понять совсем.
Спасибо!
Тогда как в КН у Испании, Чили и Гренландии сответственно по 76, 113, 169 очков. Вроде ни разу не видела этих биатлонисток в тридцатке...
Дубинина
21-01-2005, 13:38
Пойдите все, кому не лень, на главную страницу этого сайта, откройте Биатлонный Словарь, на букву "О" -- очки, и все недоумения у вас пройдут раз и навсегда!
borchuk
21-01-2005, 13:50
Национальный зачёт: после каждой гонки суммируются очки трёх самых лучших спортсменов каждой страны. Формула подсчёта очков каждого участника несколько отличается от личных зачётов:
* Спортсмен занявший место с 1 по 14 - вносит в копилку национальной сборной 100 очков + заработанные очки в личных зачётах
* Спортсмен занявший место с 15 по 130 - кол-во очков, заработанное им для национального зачёта = 131 минус занятое место.
Также как и в личных малых зачётах в национальном зачёте также при подведении итогов по окончании сезона не принимается в расчёт гонка, принесшая меньше всего очков.
SvetikZ
30-10-2005, 10:55
люди!!! поможите мне чем сможете!!! мне сручно нужны правила биатлона и описание гонок ... дайте ссылки кто знает... и на инглиш тоже нужно...
Маргарита
30-10-2005, 11:09
SvetikZ,
в который раз рекомендую Вам главную страницу нашего сайта. Она довольно часто сеет разумное, доброе, вечное
И не придется страдать на пустом месте
В частности, вот:
http://www.biathlon-russia.ru/main.php?act...=info/ibu_roolsКак видите, "Дисциплинарные правила" переведены на русский, "Правила проведения соревнований" еще ждут своей очереди, но представлены в немецкой и английской версиях.
Друзья!
Не сочтите за труд подсказать - в этом сезоне будет всего 3 индивидуальные гонки. Сколько из них пойдет в зачет малого Кубка мираи ( все или минус одна худшая )
Спасибо!
В правилах написано дословно так: "если соревнований меньше трех [in case there is less than three competitions], то в подсчет малого КМ в этой дисциплине идут результаты всех соревнований". Я так думаю, что три индивидуалки в это "меньше трех" должны входить. Хотя кто их поймет...
Вообще-то Кубок наций вызывает недоумение-вроде бы все справедливо, а сравнишь количество призовых мест или очков в общем зачете......То ли мебель переставить...
Не совсем в тему вопрос, но, может, найдется добрый человек, который не станет выговаривать за незнание матчасти, а объяснит, как происходит распределение стартовых номеров между спортсменами? (разумеется, я имею в виду спринт и индивидуальную гонку
)
Хоть ссылочку ...
swet, а что тут непонятного? Проходит жеребьевка. :)
Перед ней тренеры команд определяют, кого из спортсменов в какую группу заявить, и в пределах заявленных групп распределяются номера по жребию. В последнем мужском спринте, к примеру, первоначально (в отмененной гонке) первая группа насчитывала 44 человека, 2я - 36, 3я - 19, 4я - 11 (начиналась она с 100 номера). Во второй версии старт-листа 1я группа уже состояла из 52 спортсменов, 2я - из 31, 3я - из 18, 4я - из 11 (на этот раз начиная с 102 номера).
И в порядке информации - на участие в Олимпиаде 22 января будут заявлены всего 113 биатлонистов-мужчин и 107 женщин. В спринте и индивидуальной гонке стартуют 88 мужчин и 87 женщин (при условии, что все национальные федерации полностью используют свои квоты).
Gaucho, спасибо, добрый человек!
Насчет того, что проводится жеребьевка, действительно, понятно было
. А вот за подробности, да еще и с примерами, огромное мерси.
Теперь буду точно знать, а не теряться в догадках.
Кстати, для закрепления пройденного материала - тренеры ведь могут потом и переиграть? Т.е., в пределах выпавших по жребию номеров перетасовать спортсменов?
Navigator
10-01-2006, 21:38
Elvis, ЦИТАТА
Вообще-то Кубок наций вызывает недоумение-вроде бы все справедливо, а сравнишь количество призовых мест или очков в общем зачете......То ли мебель переставить...
На то он и Кубок Наций, по которому ведется отдельный подсчет очков, к тому же, включение эстафет, которых в этом году - немало, очень серьезно влияет на него.
TurchENkoFF
12-01-2006, 14:36
Люди, помогите кто может. У меня появилась возможность сьездить в финляндию на 8 этап, только я не знаю сколько стоят билеты. Подскажите кто может пожалуйста TurchENkoFF@yandex.ru
а вот вопрос...что если в преследовании не хватит стрельбищ?то бишь уже пришло 35 человек а все стрельббища заняты....как быть?И бывало такое вапще?
Chuwak, в очередь, в очередь!
Хотя на стрельбище же есть координаторы, они, наверное, в таких случаях отправляют биатлонистов к первым установкам, ведь лидеры уже к тому времени должны отстреляться......
В преследовании коврики распределяются в порядке прихода биатлонистов на стрельбище, т.е. 31-й прибежавший отправляется координатором на первый коврик для стрельбы и т.д., 60-й - на 30-й коврик. Если вдруг коврик оказывается занятым, и спортсмену приходится ждать, то есть специальное правило ИБУ, которое гарантирует возмещение спортсмену этих секунд, потраченных на ожидание. Например, такое правило было применено в мужском пасьюте в этом сезоне в Остерсунде, когда спортсмены стартовали очень плотной группой (человек сорок примерно с 10 по 50 место были, насколько помнится, в пределах минуты). Во время трансляции было заметно, как Витек подошел к коврику Рожкова, а Сергей сначала заканчивал стрельбу, потом долго не мог нацепить на плечи винтовку, и Витек спокойно стоял и ждал сзади. Потом от его времени отняли 10 секунд.
ЦИТАТА
А Time Adjustments в протоколе - это как раз за подход к первой стрельбе? Минус 10 секунд у Витека, минус 8 у Башкирова, минус 4 у Еланда, написано что по правилу IBU 8.7.4. (Time Adjustments and Responsibility. In those cases where a competitor loses time due to a target error which is not his fault or a target malfunction, the Competition Jury shall make an appropriate time adjustment.)
топик об Остерсунде
Кто хорошо разбирается в правилах? Я вот у Губерниева в первом репортаже услышала, что ншим девочкам надо зарабатывать очки, чтобы квоту не срезали и можно было выставлять много участниц на январских этапах. А когда эта квота уменьшается? Разъясните, плиз.
Вольный стрелок
2-12-2006, 12:19
Olenka1, Квота определяется местом, занятым в Кубке наций в предыдущем сезоне.
И в течение сезона, на который она определена, не меняется. Максимальную квоту (можно выставить на гонку 7 спортсменов) имеют команды, занявшие в Кубке первые 4 места.
Очки же нужны девочкам ещё и затем, чтобы попасть по итогам декабря в т.н. «красную группу» и получить от IBU на остаток сезона определённые финансовые преференции. Спортмены из «красной группы» обычно заведомо гарантируют себе место в основной сборной (что тоже может быть немаловажно
).
И единственное возможное изменение количества участников: на два последних этапа Кубка мира можно сверх квоты выставить лидеров континентальных Кубков (в Европе - не более 2 человек для одной страны из десятки сильнейших в КЕ).
Воронин
20-01-2007, 15:35
Уважаемые господа!
Насколько я знаю, система начисления очков в Кубках Мира до 2000 года была такова: 30, 26, 24, 22…..1 (за первые 25 мест).
Объясните, пожалуйста (возьмём для примера выступления М.Форсберг в сезоне 1999-2000 гг.), каким образом Вы получили 510 итоговых очков или, допустим, 68 в масс стартах. Ведь если взять три её выступления в данной номинации, то мы получим 18+26+20=64 очка. Да и если суммировать все Ваши показатели Форсберг в индивидуальных дисциплинах, то мы получим 499 очков. Ну откуда – 510???
Объясните мне, ну, пожалуйста!
Заранее благодарен.
С уважением, Воронин Дмитрий.
Подскажите, пожайлуста, если кто знает, сколько денег выплачивается за победу на этапе кубка мира, а также за второе и третье место? И различается ли размер призовых в зависимости от гонки и этапа?
Спасибо!
Oxy,
За первые восемь мест в личных гонках (спринт, гонка преследования, индивидуальная гонка, масс-старт) у мужчин и у женщин IBU выплачивает призовые:
первое место – 10000,
второе – 7500,
третье – 5000,
четвертое – 2500,
пятое - 2000,
шестое – 1500,
седьмое – 1000,
восьмое – 500 евро.
Обладателю красного биба (майки лидера) дополнительно положено 400 евро на Кубке мира и 700 – на чемпионате мира.
В эстафетах (мужской, женской и смешанной) общий призовой фонд премируются первые шесть команд:
за первое место сборная получит 16000,
за второе – 9600,
за третье – 7500,
за четвертое – 5000,
за пятое – 3500,
за шестое – 2500.
Победитель общего зачета Кубка мира у мужчин и женщин получит 25 тыс. евро, за второе место IBU выплатит 20 тыс., за третье – 15, за четвертое – 12, за пятое – десять, за шестое – семь, за седьмое – шесть, за восьмое – пять, за девятое – четыре, за десятое – три.
В Кубке наций (общая сумма 200 тыс. евро) сборные получат за первое место 40 тыс., за второе – 35, за третье – 30, за четвертое – 24, за пятое – 20, за шестое – 16, за седьмое – 12, за восьмое – десять, за девятое – восемь, за десятое – пять.
Olenka1
20-01-2007, 23:59
ABC,
Интересно, а как с призовыми у обладателей малых хрустальных глобусов? Им ничего не положено за победу?
ABC,Спасибо большое за такую полную и подробную информацию!
Наткнулся на
отчет о конференции президентов ИБУ и подумал, что кое-что оттуда может быть людям интересно, если вдруг кто не видел. (а если это здесь уже обсуждалось, то сорри
)
Вкратце, Бессеберг сказал о том, что:
- благодаря очень высокой эффективности организационных комитетов удалось все соревнования провести согласно заявленному календарю
- Международный Олимпийский комитет окончательно подтвердил, что масс-старт включен в список регулярных олимпийских стартов на будущие Игры
- стоит внести поправки в систему старта красной группы спортсменов, поскольку от телевещателей были некоторые нарекания.
Планируется опробовать новую систему формирования стартовых групп в этом году в Хантах в спринтерской гонке.
- прошедший чемпионат Мира показал, что добавленная в основную сетку соревнований смешанная эстафета может быть весьма утомительной, особенно для лидеров, поэтому
будет обсуждаться вопрос об изменении программы чемпионатов на будущие годы (каким образом, не говорится).
Ну и кое-что еще менее существенное, на мой взгляд
Оригинал отчета о конференции...зы: более подходящей темы не нашел, так что звиняйте, если что...))
Сольвейг
14-02-2007, 13:29
ЦИТАТА (Timmy @ 14-02-2007, 13:18)
прошедший чемпионат Мира показал, что добавленная в основную сетку соревнований смешанная эстафета может быть весьма утомительной, особенно для лидеров, поэтому будет обсуждаться вопрос об изменении программы чемпионатов на будущие годы (каким образом, не говорится).
В одном из интервью Бьорндален сказал, что, если уж вводить в программу ЧМ еще одну гонку, то нужно раздвинуть сроки проведения ЧМ хотя бы на пару дней, чтобы у спортсменов было время на восстановление. До сведения Бессеберга он эту мысль тоже довел.
ЦИТАТА (Timmy @ 14-02-2007, 13:18)
Планируется опробовать новую систему формирования стартовых групп в этом году в Хантах в спринтерской гонке
В
этой статье вице-президент IBU по спорту
Владимир Смирнов дает разъяснение: "На финале Кубка мира в Ханты-Мансийске (15 марта) опробуем новую систему. Сильнейшие спортсмены (с 1-го номера генеральной классификации по 20-й) будут заявлены в третью стартовую группу, номера с 21-го по 40-й — во вторую, а с 41-го по 60-й — в первую. Тем самым мы хотим повысить напряжение телевизионных трансляций, чтобы зрительский интерес нарастал постепенно и длился как можно дольше".
Navigator
14-02-2007, 21:27
Timmy, ЦИТАТА
- стоит внести поправки в систему старта красной группы спортсменов, поскольку от телевещателей были некоторые нарекания. Планируется опробовать новую систему формирования стартовых групп в этом году в Хантах в спринтерской гонке.
Еще бы их не было, когда лидеры стартуют друг за другом и на стрелковых рубежах, не знаешь кого вести.. Об этом стоило подумать еще до того, как эту идиотскую систему вводили.
ЦИТАТА
прошедший чемпионат Мира показал, что добавленная в основную сетку соревнований смешанная эстафета может быть весьма утомительной, особенно для лидеров
Особенно если засовывать ее, на следующий день после женской 15 км. гонки..
ЦИТАТА
, поэтому будет обсуждаться вопрос об изменении программы чемпионатов на будущие годы (каким образом, не говорится).
Надеюсь ничего исключать из программы не будут.. А раздвинуть чемпионат еще на пару-тройку дней было бы неплохо..
Tanya852
14-02-2007, 22:39
ЦИТАТА
стоит внести поправки в систему старта красной группы спортсменов
А чем им вообще старый вариант не понравился? Распределялись по всему списку, что 1 группа, что 3 группа и все было замечательно.
b0702673
8-03-2007, 18:59
Кто-нибудь может объяснить - сколько результатов (и каких) гонок в кубке наций не учитываются? На сегодняшний день для мужской команды России вычеркнуто три результата. (Здесь на сайте в FAQ это не объяснено подробно.) Судя по зачеркнутому, вычитаются две худших эстафеты и два худших рез-та в личных гонках. Я правильно понял?
Присоединяюсь к вопросу от b0702673. Я вообще не поняла по какому принципу там зачеркнуты эти 3 результата.
И еще, кто нибудь может сказать есть ли какие-то четкие правила, кому дается МХГ при равенстве очков. Вроде раньше такие ситуации были и что-то мне кажется, что они решались по-разному: то давали 2 кубка, то определяли одного победителя по какому то принципу (по числу побед вроде).
b0702673, Да, вычитаются две худших эстафеты (у нас это два вторых места - 2х420 очков) и два худших результата в спринтах и индивидуалках, вместе взятых. Т.е. в личной гонке берутся три лучших результата, они суммируютя, и эта
сумма идёт в зачёт кубка наций. И худшие результаты в личных гонках, не идущие в кубок наций, выбираются именно из этих
сумм по каждой гонке, а не из результатов отдельных спортсменов.
На данный момент у нас худшие гонки - 351 и 352 очка (это спринты в Антхольце и в Хохфильцене). У немцев - 343 и 356, у норвежцев - 348и 351.
Jekky, Получается, что сейчас у нас из общей суммы 7214 убрано две эстафеты - 840 очков и одна личная гонка - 351. Выходит как раз 6023.
Надеюсь, понятно объяснила
. Но если нет, то могу на конкретном примере пояснть.
Еще не утвержденный проект квалификации на спринтерские и индивидуальные гонки в новом сезоне
Новые требования к допуску на старт (сезон 2007/2008)Перевод
biathlon.com.ua
Вот примерно о том же - с оф.сайта
New World Cup Qualification System - Start Groups - IBU Cup половина на английском, половина на немецком... мало что понятно)
Постораюсь перевести с немецкого, не судите строго
Новая система квалификации для этапов кубка мира и олимпийских игр.В начале сезона будет всё по-старому.
Для этапов кубка мира, ЧМ и открытых ЧЕ будет введена новая "IBU-Система", с помощью которой квалификация будет честной. Это будет так выглядеть:
-Атлету, который пришёл последний, будет насчитано 1 очко. И между атлетами (до 5-го места) будет разница тоже в 1 очко. Между 5-ым и 4-ым разница состовляет 2 очка. Между 4-ым и 3-им - 3 очка. Между 3-им и 2-ым - 4 очка. И 5 очков между 2-ым и 1-ым.
-Для каждой гонки КМ и ЧЕ будут давать "IBU очки" за индивидуальную гонку, спринт и преследование. (На ЧЕ массстарта не будет).
После двух гонок 90 лучших атлетов получают стартовую позицию для этапов КМ в Декабре. 85 лучших атлетов декабря и 8 лучших атлетов ЧЕ могут стартовать в январе. В итоге принимать участие в январских КМ могут 93 спортсмена.
После 6 первых КМ лучшие 80 атлетов и 3 лучших спортсменов ЧЕ имеют право продолжать весь оставшейся сезон (Всё это по новой IBU системе).
одной женщине и одному мужчине из Азии, Северно- и Южной Америки будут предоставленны "Wild Card".
В Кубке Наций изменений не будет.
Изменения в правилах проведения Кубка мира Пражский конгресс IBU, как и ожидалось, внес несколько ощутимых изменений в правила проведения стартов Кубка мира. Некоторые нововведения просто удивляют степенью революционности. Остановимся на главном.
Начнем с приятного для спортсменов: отныне первые 10 спортсменов, финишировавших в гонке, будут получать призовые деньги IBU. До сих пор это была первая восьмерка.
Кроме того, изменена система начисления очков в гонках Кубка мира. Теперь зачетные баллы получат не 30, а 40 спортсменов. Причем, повышается важность участия в масс-старте, поскольку даже за 30-е место дается 11 баллов. Кроме того, повышается степень значимости победы и призовых мест, потому что разница в очках, скажем между первым и вторым, вторым и третьим местом теперь равна 6 баллам. До сих пор было 4 и 3 зачетных пункта соответствено.
Руководством IBU по просьбе телевидения было внесено предложение о сокращении количества стартующих в гонках КМ, и соответственно, сокращении времени трансляции. Однако предложение натолкнулось на серьезное противодействие «небольших» федераций, которые рисковали быть представленными всего одним спортсменом. В итоге в соотношении 70% против 30% предложение не получило одобрения, о чем выразил сожаление президент IBU Андреас Бессеберг, призвавший коллег на будущее «думать о перспективах биатлона».
Таким образом, квоты стран на участие в Кубке мира изменений не претерпели: максимальное представительство колеблется от 7-ми (1-3 места в Кубке наций) до 4-х (места с 13-го и ниже).
В стартовом протоколе гонок Кубка мира будет 4 стартовых группы. Последнюю группу составят биатлонисты, расположенные ниже 81-го места в текущем зачете Кубка мира. Причем, первая десятка Кубка мира сможет выбирать между группами произвольно. В то же время (и это новинка) в пределах одной стартовой группы не может быть более трех спортсменов одной страны. То есть не повторится ситуация прошлого года, когда, например, Россия или Германия стартовали компактно в пределах одной группы.
http://www.biathlon.com.ua/comments.php?id=1696Что касается групп в старт-листах, то по моей информации зависимость от занимаемого в тотале места полностью убирается (кроме 4-й группы), т.е. в этом смысле возвращаются к старым правилам и отказываются от прошлогодних.
Извините...может до меня туго доходит, но как будут выбирать места наши "золотые" ребята, ведь они все в 10-ке, согласно вот этим двум положениям: "первая десятка Кубка мира сможет выбирать между группами произвольно " и "в пределах одной стартовой группы не может быть более трех спортсменов одной страны ", или те же немки, которых тоже четверо в десятке??? То есть должен быть обозначен приоритет одного положения над другим, тк они могут друг друга взаимоисключать.
ellkid,
Вот первая десятка и выбирает между группами произвольно, выбрали три места и хорош, переходите в другую группу, и так далее.
ЦИТАТА
Вот первая десятка и выбирает между группами произвольно, выбрали три места и хорош, переходите в другую группу
MaxAI, извините, не хочу никого задеть, можно поинтересоваться, Вы гуманитарий?
Разберем пример. Предположим, Ярошенко (№2), Черезов (№5), Чудов (№7) уже выбрали первую группу. Тогда по одному правилу Круглов (№9) тоже имеет право выбрать первую группу, а по другому правилу он этого уже сделать не может, тк трое от страны уже забили 3 места. Это разве не противоречие?
ЦИТАТА (ellkid @ 22-09-2008, 20:51)
MaxAI, извините, не хочу никого задеть, можно поинтересоваться, Вы гуманитарий?
Разберем пример. Предположим, Ярошенко (№2), Черезов (№5), Чудов (№7) уже выбрали первую группу. Тогда по одному правилу Круглов (№9) тоже имеет право выбрать первую группу, а по другому правилу он этого уже сделать не может, тк трое от страны уже забили 3 места. Это разве не противоречие?
ну я так понимаю, что раз Круглов в рейтинге ниже, то если все три места в группе заняты , то он идет в другую группу. вот и все. какие еще могут быть варианты.
Все понятно в принципе, но тогда правила должны эти случаи оговаривать отдельно ИМХО, а может всем из 10-ки можно хоть в какую группу? даже всей толпой? а уже остальным не более 3-х в одну- так же тоже можно трактовать... Правила - они на то и правила, чтобы отвечать законам логики. Чтобы не было такого, что "закон как дышло, куды повернул туда и вышло"...
ЦИТАТА (ellkid @ 23-09-2008, 13:36)
Все понятно в принципе, но тогда правила должны эти случаи оговаривать отдельно ИМХО, а может всем из 10-ки можно хоть в какую группу? даже всей толпой? а уже остальным не более 3-х в одну- так же тоже можно трактовать... Правила - они на то и правила, чтобы отвечать законам логики. Чтобы не было такого, что "закон как дышло, куды повернул туда и вышло"...
все как раз очень логично -
первая десятка Кубка мира сможет выбирать между группами произвольно - то есть всей толпой - то бишь десяткой - в любую группу, НО
в пределах одной стартовой группы не может быть более трех спортсменов одной страны.
все ясно ведь.
ЦИТАТА (ellkid @ 22-09-2008, 19:51)
Разберем пример. Предположим, Ярошенко (№2), Черезов (№5), Чудов (№7) уже выбрали первую группу. Тогда по одному правилу Круглов (№9) тоже имеет право выбрать первую группу, а по другому правилу он этого уже сделать не может, тк трое от страны уже забили 3 места. Это разве не противоречие?
Я так думаю, что здесь все будет еще и зависеть от решения тренера. Не забывайте, что спортсмены не сами себя же заявляют куда хотят, а тренеры их расставляют. При прочих равных условия будут выбирать по месту в десятке, как Ёшь сказала. Я думаю так ))))
ellkid,
Вот именно, что я к счастью в данном случае, не гуманитарий.
Думаю понял все правильно. Если второе правило вступает в противоречие с первым, то оно не применяется в данном случае.
Тренер может выбирать группу (не спортсмен, конечно), но так, чтобы в одной не оказалось больше трех спортсменов из его сборной. Впрочем по-другому и глупо как-то выглядело бы.
http://rbu-biathlon.ru/news/1105.htmlНе постите, пожалуйста, сообщений, состоящих из одной ссылки - дайте к ней хотя бы название статьи. А в данном случае можно было бы привести статью целиком. GauchoНа прошедшем в сентябре в Праге Конгрессе IBU была принята новая система подсчета очков для Кубка мира и Кубка Наций. В сезоне 2008/09 очки будут начисляться первым сорока участникам, при этом увеличится значимость призовых мест.
Система начисления очков в Кубке мира:
1 место - 60 очков
2 - 54
3 - 48
4 - 43
5 - 40
6 - 38
7 - 36
8 - 34
9 - 32
10 - 31 и т.д. с шагом одно очко до сорокового места
Система начисления очков в Кубке наций:
1 место - 160 очков
2 - 154
3 - 148
4 - 143
5 - 140
6 - 138
7 - 136
8 - 134
9 - 132
10 - 131 и т.д. с шагом одно очко до последнего места
Вольный стрелок
9-11-2008, 13:46
На офсайте IBU опубликованы полные изменения в правилах, принятые на VIII Конгрессе. В том числе и на русском языке (одном из официальных языков IBU, между прочим), что, если не ошибаюсь, случилось впервые.
Помимо описанного выше изменения в подсчёте очков есть и ещё немало любопытного. Например, возврат к старой системе дополнительных квот на последних этапах КМ (по двое от страны из первой десятки КЕ).
Ссылка на файл (PDF)
ЦИТАТА
Просьба ко всем спортсменам, принимающим участие в соревнованиях МСБ подтверждать свой пол посредством национального паспорта.
Вон оно как теперь определяется...
Хрюшечка
9-11-2008, 16:41
ЦИТАТА (Gaucho @ 9-11-2008, 16:39)
Вон оно как теперь определяется...
действительно..
хотя с другой стороны,в других же видах спорта,не помню,правда в каких,были трансвеститы...
Вольный стрелок
9-11-2008, 18:13
ЦИТАТА (Gaucho @ 9-11-2008, 16:39)
Вон оно как теперь определяется...
Так ведь холодно зимой...
Это компакт-версия конференции. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью отвечать в темы, пожалуйста,
нажмите сюда.