Версия для печати темы

Автор: Маргарита 17-12-2012, 18:34

Трепаться о биатлоне между этапами будем здесь

Автор: ellkid 17-12-2012, 18:42

Маргарита, какяа креативная хорошая мысль!

Автор: Маргарита 17-12-2012, 18:51

ellkid,
дык!
Спасибо, что заценила!

Автор: Анита 17-12-2012, 19:06

негодовать теперь все будут здесь?

Автор: Маргарита 17-12-2012, 19:07

Типа того

Автор: dama 17-12-2012, 19:51

Что-то нет желающих негоднуть где положено.

Автор: Анита 17-12-2012, 20:51

так когда разрешили. неинтересно
мне вот вроде негодовать не с чего, ибо я ни разу не болельщик российской сборной и претензии могу только герру Кирхнеру предъявлять... начать, что ли?

Автор: psw2012 17-12-2012, 21:09

Автор: R(lt) 17-12-2012, 21:19

Анита,

А есть что? Бирнбехер - молодец. Кюна вызвали. Лессер внезапен. Даже Пайфер передумал в декабре "жечь". Все хорошо

Автор: Маргарита 17-12-2012, 21:26

Пригодится-пригодится темка, вот посмотрите!

Автор: Mike 17-12-2012, 21:28

Политик должен уметь предсказать, что произойдет завтра, через неделю, через месяц и через год. А потом объяснить, почему этого не произошло.

Надеюсь в случае с Прохоровым, Кущенко, Пихлером будет достигнуто запланированное. Но стало ясно пока одно - Пихлер не волшебник. Впереди важнейший отрезок.

А если подвести итог первой трети сезона, то никто из российских спортсменов не вышел на новый уровень (кроме Шумиловой). Но что-то подсказывает, что повторения блеклого прошлогоднего выступления после новогодних каникул на этот раз не будет.
Мужская команда функционально готова не хуже чем в прошлом сезоне, но побед нет.

Открытием Гесснер никак не назовешь, но создается впечатление, что этот сгусток энергии ворвался в биатлонную элиту всерьез и надолго. Вообще женские гонки радуют немалой конкуренцией, раскрылись Сулемдаль, Соукалова и другие. Но если посмотреть на результаты декабря, то сразу вспоминается фраза Гари Линекера. В роли немцев выступает Тура Бергер

Автор: AlKo 17-12-2012, 21:28

А мне негодовать не хочется. Эх, жаль только. что четвёртого этапа ждать долго... У парней трое в десятке (остальные страны только по одному), девчата впереди планеты всей в общем зачёте КН. Было у нас золото, несколько подиумов. Так что совсем неплохо. Плохо, конечно, что у нас сейчас своих Фуркадов, свендсенов, Бергеров да Домрачёвых нет в России, так ведь, наверное, невозможно Катю Юрлову натренировать до такого уровня. чтобы она быстрее Кайсы да Миры бегала... Пока то что можем, берём.

Автор: AlKo 17-12-2012, 21:30

Ой. Прочитал. что это футболист, а что за фраза такая, и почему вдруг Тура Бергер стала вдруг в роли немцев?

Автор: R(lt) 17-12-2012, 21:34

AlKo,
"Гари Линекеру принадлежит легендарная фраза о том, что футбол – это игра, в которой 22 парня на протяжении 90, а то и 120 минут отдают все силы, а побеждают в игре всегда немцы". Из Википедии.

Автор: Mike 17-12-2012, 21:34

Да, английский футболист.«Футбол — это игра 22 ребят, отдающих все силы на протяжении 90, а может и 120 минут. Игра, в которой всегда побеждают немцы».

Он давно это сказал. Бразильское великое поколение было в прошлом,а немцы даже в матчах с ярчайшими командами вроде Голландии 74 или Франции 82 отыгрывались в счете и побеждали. У них был дух победителей, который сейчас уже утрачен окончательно.

Автор: AlKo 17-12-2012, 21:37

А понял. Спасибо. Кажется, даже что-то подобное слышал (комментаторы цитировали), правда в истинности сей фразы сомневаюсь. Кажется, не немцы, а испнцы да бразильцы всё больше выигрывают. Но я в футболе слабо разбираюсь - хотя вчера с удовольствием посмотрел перед биатлоном, как бразильцы лондонцев разбили и стали клубным чемпионом.

Автор: ABC 17-12-2012, 21:42

А мне особенно понравилось "в декабре – только стартовали, по сути" и "7 медалей в активе (1–1–5)"...

Автор: Vio-Letta 17-12-2012, 21:42

Маргарита, не, когда повод будет- до межэтапья не дотянуть, да и с медицинской точки зрения сдерживать негодование вредно. Так что всё будет в темах этапов.
Антирекордов ждем, однако? Скучновато стало, пресненько, ни мясо, ни рыба, ни колбаса.

Автор: R(lt) 17-12-2012, 21:46

Главное, не говорить, сколько, например, у Норвегии.

Автор: Анита 17-12-2012, 22:53

у Франции, у Германии...
а так - " все хорошо, прекрасная маркиза..."

Автор: Борода 17-12-2012, 23:02

Повод будет скоро. На днях Ижевская винтовка, там правда тема специальная есть, но,
после неё должны быть объявлены окончательные составы на январь, а это уже, ближе
сюда. Ну и разумеется повод для суровой, нелицеприятной, и всеобъемлющей критики
мы найдём. К тому же ТШ сборной и СБР просто обязаны в ближайшее время порадовать
нас алогичными, непродуманными и неадекватными решениями. С наступающими праздниками,
товарищи!




Если брать статистику за много лет, то бразильцы вне конкурса, немцы чуть похуже, примерно на равных с Италией. Испания зажгла в самое последнее время. Фраза относится ко временам где-то перед 1974 годом, команда у немцев была потрясающая. А 82 год зря приплели, всё немецкое чудо того полуфинала заключалось в одной фамилии : Румминиге. Но он был уже стар, травмирован и хватило его только на 20 минут дополнительного времени против французов,
а финал немцы тогда отдали практически без борьбы.


На сборную России к сожалению хватает. Впрочем, пока речь только о футболе, это не страшно.

Вот Домрачева в России как раз была. То, что её не стали уговаривать остаться это ли не повод для репрессий? И второй вопрос, останься Домрачева в России, не имели бы мы сейчас двух Слепцовых.? Вот и ещё один повод. Мой возмущённый разум просто кипит

Предлагаете засекретить сивидату?

А я ещё когда криком кричал, что Гербулов - тайный агент влияния. Уже всех последнюю стойку мазать научил


Это-то решаемо. Выходим на свежий воздух, хоть один лабрадор да попадётся, рык, визг и трофейные лабрадоровские ухи укрошают нашу коллекцию.

Навалились другие дела. Но я всегда возвращаюсь

Автор: Оптимист 17-12-2012, 23:04

"новый уровень" - блестящий штамп! Вот, к примеру, Грайс вышел на "новый уровень". И Слепцова вышла, наконец, на "новый уровень"?

Выйдет ли Пихлер на "новый уровень" - вот загадка сезона!

Автор: декабрист 18-12-2012, 6:47

Отмазки уже вышли - теперь по словам Майгурова девочки неправильно выбирают лыжи. Барнашов со своими отмазами курит в сторонке

Автор: psw2012 18-12-2012, 7:22

http://www.biathlon-russia.ru/ru/anfisa-reztsova-olya-v-chem-delo.html

Автор: Igor K. 18-12-2012, 7:36

Разве? А чем наши Устюгов, Малышко, Гараничев хуже? Бегают уж точно на их уровне. Стрельба? Так она сейчас и у вышеупомянутых норвежцев со французом не очень.

Автор: Mike 18-12-2012, 9:10

Igor K., у Фуркада в начале этого сезона уже 6 подиумов, включая 2 победы. У
приведенной тобой троицы на всех 1 подиум. Вот в этом и состоит пока небольшая разница.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 9:23

Согласен, Фуркад несколько выделяется из общей массы претендентов на БХГ. Но вот Свендсен, а тем более Бергер (не знаю как он вообще в этот список попал или речь шла не о нём, а о ней, тогда другое дело, но по той фразе, что я процитировал скорее можно было подумать всё-таки о нём) пока уж точно наших на голову не превосходят. Да и Фуркад при всех своих подиумах и победах всё-таки далеко не Бьёрндален в лучшие его годы.
Да и потом, если ещё совсем недавно, рассуждая в подобном ключе, мы сожалели, что у нас действительно почти некому конкурировать с лучшими представителями зарубежья. Даже при идеальной стрельбе и лучшему (для себя) бегу наши, за редкими исключениями, до них не дотягивали, то сейчас, по крайней мере, оба Евгения и Дима Малышко, да, пожалуй, и Антон, согласитесь, вполне конкурентоспособны и на настоящий момент от лидеров их отделяет отнюдь не пропасть, а достаточно небольшое и, в принципе, преодолимое расстояние. И ещё, что считаю замечательным, если раньше мы могли рассчитывать на кого-то одного, то на Павла Ростовцева, потом на Макса Чудова, Диму Ярошенко в плане конкуренции с иностранцами, то теперь у нас сразу несколько спортсменов, которым вполне по силам бороться с соперниками на равных.

Автор: Mike 18-12-2012, 9:41

Не о Ларсе, видимо.
Сейчас у сборной России сильный и очень ровный состав. Полностью согласен, что пропасти от элитарных гонщиков последних лет нет. Но в памяти (и естественно в протоколе) останутся победы, подиумы. А кто как был в то время функционально готов уже не важно.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 9:46

И кубки. Помнится великая Магдалена Форсберг выигрывала гонки не так уж и часто, по скорости многие и немки, и наши её превосходили, а в конце сезона БХГ оставался за ней. Потому что стабильнее других выступала. Здесь же можно нашего Женю Устюгова упомянуть в этом сезоне. Ни одной победы, а в общем зачёте четвёртый , выше многих, кто побеждал.

Автор: psw2012 18-12-2012, 9:51

Не так уж часто?? Да у нее третий результат в мировом биатлоне - 42 победы в индивидуальных гонках уровня КМ. Больше только у Бьорндалена - 93 и Пуаре - 44.
Для сравнения - вся женская сборная России начиная с 1992 года имеет только около 65 таких побед (меньше чем у Швеции за тот же период, между прочим - у них 67).

Автор: vfilatov 18-12-2012, 9:58

Зря сомневаетесь. Фраза была сказана 4 июля 1990 года после поражения Англии от Германии по пенальти в полуфинале чемпионата мира. Линекер в том матче сравнял счёт.
С той поры у Англии больше никогда не было такой сильной сборной (моё мнение).

Автор: Igor K. 18-12-2012, 9:59

Я имел в виду "не так уж часто" не в сравнении с кем-то другим, а по отношению к общему кол-ву гонок, в которых она принимала участие. Кстати, и сравнение с Бьёрндаленом это очень ясно показывает, разница более чем двукратная.
И вот опять же, к слову о значимости побед, в сравнении со стабильностью, позволяющей не отдаляться от подиума, и приведённой статистике. У Уле Айнара в 2 раза больше побед, чем у Рафаэля, а за БХГ они при этом боролись на равных. Да пару раз наши Паша с Димой вмешивались в эту борьбу.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 10:04

Вспоминается: "мы создали у ворот соперника сорок семь голевых ситуации, на что тот сумел ответить лишь четырьмя голами".

Автор: Igor K. 18-12-2012, 10:05

И при всём при том, наша сборная времён Куклевой, Пылёвой, Ахатовой, Ишмуратовой и примкнувшей позже к ним Зайцевой была на голову выше шведской. Помнится у шведов были времена, когда они даже эстафетную четвёрку собрать не могли, т.к. у них фактически была Форсберг и ... остальные через огромную пропасть.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 10:07

Зря вспоминается. У наших всё-таки "результат на табло", раз уж футбол вспомнили, трое в десятке, один близко к вершине.

Автор: psw2012 18-12-2012, 10:15

Все равно не понимаю.
Форсберг одержала 42 победы в 153 гонках, в которых принимала участие
http://realbiathlon.blogspot.com/2012/10/magdalena-forsberg-career-review.html
Это больше, например, чем Нойнер (34 победы в 151 гонке).

Хотелось бы узнать Вашу границу, скажем, частоты побед, отделяющую "часто" от "не так уж часто". Тогда сможем узнать, сколько человек побеждало "часто" в биатлоне...

Автор: psw2012 18-12-2012, 10:20

Биатлонная эстафета тех времен - это вариант Кубка Наций . Расширенный, причем - в КН учитывают результаты всего 3 спортсменок, а в эстафете бегут 4.
Понятно, что конкуренции в эстафетах меньше, а вот пряников за победу, наоборот, давали больше - каждому участнику.

Автор: Mike 18-12-2012, 10:22

но если бы не лыжные гонки, то было бы гораздо большее преимущество.
А что касается Форсберг, имхо она не была такой яркой биатлонисткой как Нойнер. Она и стреляла не лучше всех и бежала не быстрее всех. Сбалансирована лучше других, А Нойнер сразу пришла в биатлон с аховой стрельбой стоя. Какое огромное количество гонок она проиграла из-за своей стойки. Вопрос о победителе гонки состоял в том промажет она много раз или нет. Но на единственной своей Олимпиаде собралась. Если определять №1 в истории женского биатлона, то думаю все-таки это Нойнер. А вы как думаете?

Автор: Igor K. 18-12-2012, 10:30

Ну хотя бы больше половины выигранных гонок от числа тех, в которых принимал участие спортсмен. 42 из 153 это даже не треть.


В смысле отвлечение Бьёрндалена на лыжи? Ну так его туда никто не гнал. Вот я и говорю, что даже большое кол-во его побед не давали ему такого огромного преимущества над остальными, чтобы он мог спокойно пропускать этапы.


Так о том и речь. Стабильность, ИМХО, это признак мастерства в первую очередь. Кол-во побед уже во вторую.


Форсберг. Больше неё ни у кого БХГ не было. А БХГ я ценю выше любой медали, даже олимпийской. Т.к. выиграть можно даже случайно, что француз Жей, если не ошибаюсь, и показал, тихо и незаметно уйдя из большого спорта в этом сезоне. А вот провести целый сезон на высоком уровне, да не один сезон, это действительно признак высокого мастерства.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 10:37

Смотрим на табло:
1. Норвегия 8-3-1
2. Германия 3-3-2
3. Франция 2-3-4
4. Словения 2-1-1
5. Чехия 1-2-2
6. Беларусь 1-2-1
7. Россия 1-1-5
8. Канада 1-0-0
9. Украина 0-2-0
10- 11. Австрия 0-1-1
10-11 Финляндия 0-1-1
12. США 0-0-1

В медальном зачете седьмой результат. Как-то не очень...

Автор: psw2012 18-12-2012, 10:38

И еще немного цифр для сравнения частот.

Бьорндален: на начало этого сезона у него было 363 индивидуальных гонки КМ, 93 победы (25.6%), 165 подиумов (45.5%), 259 попаданий в топ-10 (71.3%).

Пуаре: 260 гонок, 44 победы (16.9%), 103 подиума (39.6%), 170 попаданий в топ-10 (65.4%).

Форсберг: 153 гонки, 42 победы (27.5%), 87 подиумов (56.9%) и 128 попаданий в топ-10 (83.7%)

Нойнер: 151 гонка, 32 победы (22.5%), 63 подиума (41.7%) и 113 попаданий в топ-10 (74.8 %)

Судя по этим цифрам, если "не слишком часто" побеждала Форсберг, то за всю историю мирового биатлона просто нет атлета, который побеждал бы "часто".
Такое ощущение, что этот критерий "частоты" все же нуждается в корректировке для того, чтобы он имел хоть какой-то практический смысл.

Автор: Mike 18-12-2012, 10:39

Выиграть можно случайно только 1 гонку. А у нее было 2 Олимпиады и ни одного золота. Даже случайно выиграть не удалось. Что ей мешало на главном старте показать свой класс?

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 10:39

Ну как минимум один этап (обычно предрождественский) пропускался практически планово. Иногда приходилось и два пропускать - и ничего (сезон 02-03, например, где внепланово пришлось пропустить этап перед ЧМ).

Автор: Mike 18-12-2012, 10:44

psw2012, надо помнить в каком возрасте она пришла в биатлон. Начни она в 17-18 лет сам понимаешь, что цифры были бы совсем другие. (я только о последнем графике). Даже у Бьорндалена, который ,как казалось, всегда побеждает после пасьюита остерсундского 2010 было 50% подиумов.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 10:50

Споры малопродуктивны, поскольку всяк пляшет от своей печки. Кто-то просто считает олимпийское золото, кому-то важнее кубок мира, третий за идеал почему-то берет частоту попаданий на пьедестал.
Общепризнанный критерий, по-моему, все-таки олимпийское золото.
А если общепризнанного нет, тогда пусть им станет наш, гваздевский четвертьмарофон: кто быстрее выпьет четверть гмызи. победителя определяют через три дня из выживших.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 10:51

У нас с вами табло разные :-) Вы на медал ориентируетесь, а я на общий зачёт КМ. Писал же неоднократно, что БХГ я оцениваю выше медалей.


Видимо что-то мешало. Бывает везение и невезение. Кстати, подобное наблюдалось не только у Форсберг, но и у многих выдающихся спортсменов и не только в биатлоне. Может быть её подготовка с учётом всего сезона не давала возможности выйти на пик в нужный момент. а может тот самый пик был ниже лругих. Ведь действительно, она была не самой меткой и не самой быстрой. Вот эти самые быстрые и меткие её на ОИ и обходили. А на других этапах проваливались, за счёт чего Форсберг и побеждала.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 10:52

+1. Для меня примеры потрясающего олимпийского невезения - это и Фошберг, и семья Пуаре.

Автор: psw2012 18-12-2012, 10:53

Mike,
Мало ли, у кого нет личных побед на ОИ. У Тихонова, например. Это что-то меняет в оценке карьеры спортсмена?

Автор: Igor K. 18-12-2012, 10:53

Разве? Тогда почему та же Магдалена Форсберг, не имеющая этого золота, тем не менее всеми признана великой спортсменкой? Или есть такие, кто таковой её не считает?

Автор: Mike 18-12-2012, 11:00

У него было гораздо меньше возможностей. 1 возможность в 4 года. Неужели это одно и то же как иметь 3 возможности за неделю? Многим атлетам тем не менее удавалось побеждать на ОИ: Резцова, Чепиков, Бьорндален, Вильхельм, Фишер, Свенсен...

Автор: Mike 18-12-2012, 11:05

Кто более великий Пуаре или Фишер? Я вот считаю более великим 4-кратного олимпийского чемпиона, дважды серебрянного и дважды бронзового.
Лучший спортсмен мира последнего времени Усейн Болт думаю тоже считает,что олимпийские победы это важнее.

Автор: psw2012 18-12-2012, 11:10

http://www.biathlon-russia.ru/ru/press-attashe-sbornoy-rossii-mariya-baydina-myi-uzhe-privyikli-k-tomu-chto-sbornuyu-vse-vremya-rugayut.html

Автор: Хрюша 18-12-2012, 11:12

В

Может и есть. В том-то все и дело, в конфликте определений. Великий спортсмен - определение размытое. Олимпийский чемпион - предельно ясное. Вы как бы предпочли работать, за "не обижу" или за точную сумму гонорара?

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 11:13

Ща тебе АВС объяснит

Автор: psw2012 18-12-2012, 11:16

Хрюша,
Ну, понятно. Каждый скажет, что олимпийский чемпион Редькин более велик, чем какая-то совсем не олимпийская чемпионка Форсберг. Кого хочешь, спроси, хоть у нас, хоть в Европе

Автор: Mike 18-12-2012, 11:17

Хорошо написал. А когда элитный спортсмен выигрывает ОИ, то без вариантов он становится великим. Все-таки в биатлоне многое зависит от удачи. Да и у Жея никто уже не отнимет титул олимпийского чемпиона.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 11:17

О, человек на своем месте. Много, длинно, с красиво выстроенными фразами и совершенно ни о чем. Прилизанно-кастрированное какое-то интервью

Автор: ijk 18-12-2012, 11:19

У Кайсы результат равен австрийскому.

Да уж, выглядит крайне умозрительно.

Зато сладенько так. Пусть и с фактическими ошибками.

Автор: Mike 18-12-2012, 11:21

Молодая спортсменка Шумилова... Тут как в 12 стульев. Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 11:22

А кто-то собирается отнимать? Этим вроде только ВАДА занимается. Но при всём его чемпионстве разве можно его ставить в один ряд да хотя бы с его соотечественниками Пуаре и Фуркадом? Да, в длинном списке ОЧ он будет навсегда, но, положа руку на сердце, лет через несколько кто-то его вспомнит именно с гордостью, как уверен будут очень долго помнить того же Пуаре?

Автор: Хрюша 18-12-2012, 11:22

Не удивлюсь, если подавляющее большинство и знать не знают ни Редькина, ни Фосберг. А знают Пугачеву и леди Гагу.

Автор: Анита 18-12-2012, 11:23

ну да, ну да... и Венсан Жей - олимпийский чемпион, и Евгений Редькин, и Флоранс Баверель-Робер...
и где эти чемпионы были на КМ - не напомните мне?
ИМХО, но победа на ОИ - ни разу не показатель, ибо там действительно может банально свезти с погодой...

Автор: Mike 18-12-2012, 11:27

Конечно нельзя. Я вот до этого сравнивал абсолютно сопоставимые величины: Форсберг-Нойнер и Фишер-Пуаре. И преимущество считаю в этих парах однозначно за олимпийскими чемпионами. И Фишер и Нойнер самые что ни на есть элитарные спортсмены, сумевшие доказать свой высочайший уровень на самом главном старте.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 11:32

Это не имеет значения. Они - олимпийские чемпионы, вне зависимости от субъективных суждений.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 11:33

Вот слово "однозначно" вычеркнуть и спорить было бы не о чем, т.к., действительно, у каждого может быть свой критерий оценки. но с этим словом Вы уже претендуете не на субъективную, а на объективную оценку, что всё-таки, ИМХО, перебор.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 11:34

Точно также про других можно сказать, что они обладатели БХГ, причём неоднократно, "вне зависимости от субъективных суждений".

Автор: Mike 18-12-2012, 11:38

Igor K.,как раз с этим словом претендую именно на субъективную оценку. Это же мое субъективное мнение. Тут каждый высказывает свое мнение.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 11:38

Автора указывать не стану.

Автор: Зимняя вишенка 18-12-2012, 11:40

Уговорили, согласна на БХГ
Я как болельщик-телезритель на все согласна - и на БХГ, и на МХГ, и на медали ЧМ, и даже на подиумы КМ. Только бы они были.
А то Ильф и ПЕтров еще писали: "шансы растут, а бриллиантов все нет". Очень хочется, чтобы "бриллианты" были - на ЧМ.

Автор: Маргарита 18-12-2012, 11:44

А по-моему, все просто: не каждый олимпийский чемпион - великий спортсмен (как ни обидно), и не каждый великий спортсмен - олимпийский чемпион (что, конечно, еще обиднее ).

Зато "на глаз" всегда заметно .

Объективные критерии - штука, конечно, полезная и нужная, но не всё сводится исключительно к ним . ИМХО.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 11:49

Золотые слова, ИМХО!
А что касается сравнений Форсберг-Нойнер, Пуаре-Фишер и т.д. и т.п, так, ИМХО, бесполезно их сравнивать. Они все останутся в истории биатлона великими спортсменами, хотя достижения у них и разные, но все, очень даже стоящие.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 11:58

Скажите, только без гугля: кто побывал на Северном полюсе вторым? Кто вторым совершил кругосветное путешествие? Высадился на Луну? Открыл, что "на тело, погруженное в жидкость или газ действует сила..."
Помнят только первых. Победителей. Вторые - удел специалистов-историков.
Мы тут, конечно, специалисты. Потому и помним. Но спортсмену важно быть победителем, в этом и отличие спорта от физической культуры.

Автор: Зимняя вишенка 18-12-2012, 11:58

Начали со споров, можно ли считать декабрьские этапы успешными для сборной России, пришли к выводу: "Форсберг-Нойнер, Пуаре-Фишер и т.д. и т.п, так, ИМХО, бесполезно их сравнивать. Они все останутся в истории биатлона великими спортсменами, хотя достижения у них и разные, но все, очень даже стоящие".
Замечательно!

Как же - Френсис Дрейк! Ну тут видимо, дело в том, что он не абы кто, а англичанин и дружил с Елизаветой, еще пролив его именем назван.

А еще первооткрывателем для Европы Америки считается Колумб, но новая часть света была названа в честь друго путешественника, а про викингов так вообще надолго забыли. Так что, не стала бы приводить примеры из истории, там еще больше парадоксов.

Автор: Mike 18-12-2012, 12:01

Вот с этим невозможно спорить. Но если спортсмен, уже в качестве элитного, стал еще и олимпийским чемпионом, то это уже ого-го. Далеко не всем это удавалось. Даже Бубка и Сотомайор, которые даже спустя десятилетия остаются величайшим в своем виде спорта, выигрывали олимпийские игры всего лишь один раз. Они раз за разом устанавливали рекорды на этапах, ЧМ, но никак не на олимпиадах. Олимпийское золото очень важно для статуса спортсмена.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 12:08

И кто из перечисленных не первый?

И кота моего прошлого, пропавшего, Дрейком звали... Офф. конечно. Эх...

Автор: psw2012 18-12-2012, 12:17

Хрюша,
И что, много людей без гугля вспомнят имя первого олимпийского чемпиона на играх в 1896 году? Это миф, что помнят победителей "вообще". Каждое поколение помнит, в основном, победителей именно своего поколения.

Автор: Mike 18-12-2012, 12:20

О нем во время Лондона 2012 нтв+ даже сюжет сделал. Но победителей помнят лучше, чем проигравших.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 12:24

Ох как Вы сильно в сторону от биатлона ушли. На даже в этом случае Вы неправы, помнят многих. В том числе и тех, кто пытался дойти, но и вовсе не дошёл. Помнят за героизм, за ту самую попытку, на которую способны очень даже немногие.


Оно конечно так, все стремятся победить. Но ценить надо не только тех, кто этого достиг, но, ИМХО, и тех, кому не хватило всего чуть-чуть, в отличие от тех, кого от пьедестала отделяет непреодолимая пропасть, эта разница тоже очень важна.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 12:36

Так-то оно так... Просто система мер и весов может быть непереводимой. Когда я говорю - мне нравится Икс, это одно. Нравится и нравится. Когда же я говорю, что Икс лучше Игрека, это желательно доказать. А как? Олимпийские медали - это килограммы. Кубки - метры. А популярность, оценка современников -- и вовсе температура. Или вкус.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 12:41

А про Луну никто не сказал. Хотя высадка на Луну по времени ближе всего к нам.
Вот он, парадокс.

Автор: Mike 18-12-2012, 12:44

Так ценим их, конечно. Не то что призеры, просто участники Олимпиады достойны огромного уважения. Той же самой Форсберг не хватило совсем чуть-чуть для победы в индивидуалке. Шла позже своих основных соперниц, имела 17 из 17 закрытых мишеней, но 2 совсем близких выстрела легли мимо и золото уплыло. Она и без золота ОИ бесспорно великая биатлонистка, одна из величайших. Но с золотом была бы еще более великой.

Автор: AlKo 18-12-2012, 12:44

Наверное, объективно сравнивать нельзя. Спору нет, звание Олимпийского чемпиона наивысшее, но кто будет спорить, что Пуаре и Форшберг спортсмены великие.
Да, кстати, почему-то спорщики про Рёча с Ульрихом забыли? Франк Ульрих, дорогие мои, четыре раза БХГ брал. Как и Рафик. И Олимпиаду он выигрывал. И чемпионом мира был раз десять (если с эстафетами).
Да, и ещё. Про эстафеты. Тот же Рикко четырёхкратный чемпион ОИ, но всегда в эстафете. А Лена Головина, соседка моя бывшая, она же, страшно подумать, десятикратный чемпион мира! Не помню, сколькикратная Света Давыдова-Печёрская, но тоже близко к этому – а сколько у Лены личного золота, и сколько командного, помните? То-то!
А субъективно всякие списки можно сделать. Вот мои пять копеек. Для меня самые великие Тихонов и ВиУ. Представляете сколько золота получил бы Ываныч, будь у него столько же гонок, сколько нынче?
А дальше, на некотором расстоянии немцы. Фиш, Ульрих, Рёч, Люк, Кирхнер, Грайс. Ну и олимпийский неудачник Рафик… Чепикова добавим, ведь у Полковника 2 БХГ и два олимпийских золота, хотя на ЧМ не очень ему везло. Да, и Рикко тоже – у него же и на ЧМ полно золота было.
Что-то немцев много, да? Так “немцы тароваты…”

PS. Да, конечно, забыл указать про АИТ, что всё его олимпийское золото эстафетное. Но какое!

Автор: Хрюша 18-12-2012, 12:53

Ну, давайте о немцах поговорим. Тароваты, да. Вот хоть дамы. Хенкель - это примерно уровень Зайцевой Обе двукратные олимпийские чемпионки, обе на дистанции. Но за Хенкель пришла Нойнер, а теперь и Гесснер вырисовывается. У нас же за Зайцевой как-то не очень... Слепцова - эх, Юрьева - два раза эх...
Что есть у немцев, чего нет у нас?
Или, может, наоборот? Может, что-то появилось у нас, чего не было и нет у немцев? Например, Прохоров?

Автор: AlKo 18-12-2012, 13:00

Эх, про дам не могу объективно. Сердце моё навсегду у Ушечки...

Автор: Mike 18-12-2012, 13:02

AlKo, спортсменов разных эпох очень сложно сравнивать даже в теннисе, где также как и сейчас игралось 4 Больших Шлема в год. Род Лэвер, да и несколько поколений после него играли деревянными ракетками, сегодняшних технологий там и близко не было. Но и конкуренция заметно меньшей была.
А в биатлоне с 1 личной гонкой на ОИ тем более все гораздо сложнее. Да еще и классический стиль.

Хрюша, у женщин в биатлоне-то очень много олимпийских чемпионок. Традиции очень хорошие. Но спортсменок с характером Резцовой не видно. Я не застал ее бегающей, но судя по многочисленным интервью она была настоящим патриотом своей страны (и есть). Выиграла кучу титулов в начале 90-х и получила 1000 долларов. Сейчас спортсменкам дают квартиры, машины и тд. А результаты в разы хуже.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 13:10

Ну, я не думаю, что Резцовой миллионы бы помешали. Вряд ли.
Но теперь с патриотизмом, конечно, запутанно.

Автор: Mike 18-12-2012, 13:14

Знаете чего больше всего не хватает российским биатлонистам и биатлонисткам сейчас?
http://www.youtube.com/watch?v=dxp-XRbHSAs

C 8.20. Второе место для нее было поражением. Скоро дойдем до того, что попадание в топ-3 счастье неописуемое.

Кондрашов какой прикол рассказал а.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 13:16

Я застал. У неё не только характер, но и скорость запредельная просто была. Она одна из немногих могла выиграть с несколькими промахами, да что там, про неё тогда говорили, что ей лучше вообще не тратить время на стрельбу, а сразу 5 кругов отмотать и дальше, к победе :-)
В частности, по аналогии с Резцовой, я поначалу обрадовался, когда заговорили о переходе Чепаловой в биатлон, она бы тоже могла неплохо побегать. Жаль, не сложилось.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 13:19

"На безрыбье ..." (С). С одной стороны Вы правы, а с другой ... В биатлоне ведь сотни спортсменов и те, кто за счастье почитает в тридцатку попасть, вполне могут сказать о тех, кому второе место не мило, что они "с жиру бесятся".

Автор: polinna23 18-12-2012, 13:21

Ага. Никто не отнимет.Но мы его вспоминаем уже 2 года только тогда, когда говорим о везении.
Через 5 лет его никто не вспомнит даже по этому поводу. Вот вам и ОЧ.
Можно выиграть ОИ, можно выиграть БХГ. Чтобы войти в истории, нужно иметь неслучайные победы. И на протяжении долгого периода времени, чтобы спортсмена запомнило поколение.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 13:24

Ну, это те, кто бегает за свой счет и никому кислород не перекрывает. Альмуков, например.
А уж если человек в сборной России, то цель у него, мнится, должна быть золотая. Хотя, конечно, мне никто ничего не должен.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 13:27

Вот, кстати, главное отличие олимпийской медали от БХГ. Первую выиграть случайно можно, это всего лишь одна гонка, а вот второй нет, для этого нужно весь сезон провести на высоком уровне. А вот если медалей много, то это совсем другое дело, вот тогда их ценность и БХГ уже близки и практически равноценны.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 13:29

Опять же вспомню футбол, лозунг киевлян: "Положим золотые медали в хрустальный кубок"

Автор: Igor K. 18-12-2012, 13:30

Дык никто не спорит! Речь ведь сейчас не о цели спортсмена, а об его оценке. И, ИМХО, нельзя говорить о человеке, который остался в шаге от победы, который проиграл победителю всего неск. секунд, даже доли секунды, что он неудачник и никому не нужен. Больше того, но это уже сугубо моё личное мнение, я об этом уже писал, мне спортсмен, занявший третье, четвёртое, да хоть десятое место, но проигравший победителю считанные секунды дороже спортсмена, получившего серебро, но с отставанием в минуту.
А медали, места ... В случае фотофиниша понятно, кто-то останется с медалью, кто-то без и в протоколе это останется навсегда. Но ведь по сути в этом случае нельзя говорить, что один сильнее, другой слабее, это ж бой практически равных!

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 13:36

А я вот чем больше читаю, тем меньше понимаю...
А зачем их вообще оценивать?
Если так, то Светлану, ставшую в 2006 двукратной олимпийской чемпионкой, я по определению должна ценить больше Светланы-до-Турина? А нынешнего Уле Айнара, "портящего" сейчас неудачными гонками свою же статистику гонок-побед-подиумов, - меньше, чем его же образца февраля-марта 2002?

Автор: polinna23 18-12-2012, 13:42

Я с Вами, пожалуй, не соглашусь по поводу "стабильность-признак мастерства". Если спортсмен в каждой гонке приходит 4-й, 5-й, 6-й... - это значит у него нет ни сил, ни мастерства обойти на финише первых.
Устюгов- мастер, не потому что он- стабилен, а потому что мы верим, что завтра( послезавтра) он точно придет первым.
Он на это способен. Он может бороться за БХГ не только благодаря стабильности, но и благодаря своим победам.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 13:42

Изначально было заявлено, что спортсменов уровня Фуркада, Свендсена у нас не наблюдается, я с этим не согласился, кто-то не согласился с моим несогласием, а дальше слово за слово, фамилия за фамилией и ... три страницы исписали :-)

По моим критериям оценки вовсе нет.


Относительно Уле Айнара у меня напрашивается сравнение с одним далеко не слабым спорстменом из относительно недавнего прошлого, но высказываться не буду, чтобы не обидеть его болельщиков.

Автор: Mike 18-12-2012, 13:44

У Устюгова за 2.5 года 3 подиума и ни одной победы. Они наверняка будут,но по итогу последних лет так.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 13:46

Да ладно. Не имею привычки говорить за всех (и всякие "мы все ждем, мы верим, мы болеем" тоже не переношу), но лично у меня уже дзен отрос. Заодно и проверим.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 13:46

Вы несколько не так меня поняли. Стабильность не в том, чтобы всегда быть 4-6, а в том, чтобы не опускаться ниже, периодически выигрывая. А если спортсмен сегодня первый, потом десять раз 51, а потом вдруг снова первый, то вот это как раз и есть нестабильность, не позволяющая рассчитывать на общий успех.


И потому что стабилен, низко не падает, даже когда не очень хорошо бежиться, и потому что способен выиграть, да и выигрывал уже.

Автор: polinna23 18-12-2012, 13:51

С приходом Прохорова спортивный принцип восторжествовал. Положительный момент.
Однако скоростных биатлонисток не было и нет. В отличие от немецкой сборной. Одна уходит, другая тут же занимает ее место. Конвейер какой-то. В чем секрет...

Автор: Igor K. 18-12-2012, 13:54

То есть всё-таки высказаться? Ну ладно, только без обид. Просто я считаю, что для Уле Айнара, собственно как и для любого спортсмена, лучше было бы закончить карьеру в зените славы. Сейчас уже форма не та, всё-таки возраст берёт своё. Он, ИМХО, всё больше рискует закончить как в своё время Франк Люк, который в последние годы выступлений стрелял так же метко, как и раньше, но и при всех закрытых мишенях редко попадал даже в десятку, настолько скорость упала, больно было на него смотреть, а ведь раньше был одним из лидеров мирового биатлона.

Автор: Хрюша 18-12-2012, 13:56

Дело вкуса. Например, есть режиссеры, стабильно ставящие неплохие фильмы, а есть - создавшие много посредственных и один шедевр. Шедевр запомнится, а остальное - творческие издержки.

Автор: Mike 18-12-2012, 14:00

А есть такие как Джеймс Кэмерон

Igor K., так у Бьорндалена скорость далеко не удручающая сейчас. С чистой стрельбой, в отличие от Люка, результат будет совсем другой.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 14:00

Да бросьте, я ж сказала, что все в порядке. И потом, эту мысль уже кто только не высказывал.

Автор: ellkid 18-12-2012, 14:04

А скажите, в Вести 24 работает фанат Юрьевой? Весь день в бегущей строке инфа про пасьюты на кубке России. При этом там часто про победы на КМ в иных видах спорта не сообщают.

Автор: Winter-sports 18-12-2012, 14:04

А как вы в таком случае относитесь к феерическому уходу Пуаре? Встречала мнения, что сделал из себя невесть что таким уходом на пике. У меня дзен еще не отрос, поэтому, во-первых, обидно (не стоит воспринимать слова слишком серьезно ) ,а во-вторых, интересно умных людей послушать.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 14:04

Дай бог, только рад буду если это так, и за него, и за наших ребят, которые спокойно его на финише объезжают, о чём раньше и мечтать не могли, значит это их уровень вырос.

Автор: Mike 18-12-2012, 14:06

Малышко вот не объехал в масс-старте

Автор: ellkid 18-12-2012, 14:08

А я считаю что спортсмены сами за себя решают, как им жить и что делать. Нам может нравиться или нет и не более.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 14:09

Нормально. Он как раз ушёл в зените славы. Кстати, недавно показывали его, если не ошибаюсь, в передаче Гу, и как раз этот вопрос задали, про него самого и про его вечного конкурента. Он прямо не сказал, но смысл ответа был в том, что уходить надо вовремя, чтобы все тебя запомнили непобеждённым.
А так, как получилось у уже упомянутого мною Люка, можно нашего Полковника вспомнить, Уле Айнар рискует их компанию пополнить это, ИМХО, не то. Нет, конечно, все, ну, может, почти все, их всё равно будут помнить, любить, ценить, уважать, я сам не исключение, но такое ... не самое яркое завершение карьеры, всё-таки оставляет какой-то неприятный осадочек в душе.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 14:12

А Дима в масс-старте был и из наших не самый быстрый, что-то не его скорость была, я уже в соседней теме об этом писал.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 14:14

Это конечно. Потому что это - их жизнь, а не наша. Но вот если о впечатлениях говорить... не знаю, мне жаль, что Раф так рано ушел, - я уверена, что мы многих красивых разборок лишились.

Автор: ellkid 18-12-2012, 14:20

Сольвейг,
Мне кстати тоже.

Автор: Igor K. 18-12-2012, 14:23

Жаль, и Пашу Ростовцева жаль, до сих пор одна из самых моих любимых гонок, преследование, не помню точно место проведения, там небольшой подъёмчик и почти сразу финиш. Они до самого финиша вместе шли далеко впереди остальных и на самом этом подъёме при обгоне кругового Паша Рафа сделал да так, что тот даже бороться перестал. Многих жаль, и девушек наших замечательных, без которых сборная уже не та. Но ... потому они и уходят, что чувствуют, что тех самых красивых разборок, которых все так ждут, уже может и не быть, сзади молодые, резвые, меткие, которые только и ждут, чтобы "Акелла промахнулся".

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 14:28

Применительно именно к Рафу - нет, не думаю. Он не из тех (как мне кажется), кто боится проиграть. Просто другие ценности созрели (на них с Лив Грете и с дочками смотреть - честное слово, загляденье, дай им бог).

Автор: Хрюша 18-12-2012, 14:29

Вспомните, как из команды исключили Рожкова, мол, на декабрьских этапах выше четвертого места не поднялся, нечего ему делать в команде.
И к беларусам не отпустили.
Хотя дело, конечно, было не в спортивных результатах...

Автор: Igor K. 18-12-2012, 14:38

Нет, речь не о страхе, а о простом, понятном и вполне естественном желании остаться в памяти победителем, о трезвой оценке своих возможностей. Так же, как в своё время решил уйти и ушёл Магомаев со сцены. Он не боялся, он просто не хотел, чтобы его видели постаревшим, увядающим, хотя петь мог ещё долго не хуже чем раньше. Так же, ИМХО, и Рафаэль, хотел уйти именно на пике возможностей, не дожидаясь, пока они начнут уходить. Ну и семья тоже одна из причин.

Автор: Winter-sports 18-12-2012, 14:40

Осадочек и печаль, например, в связи с нынешним уходом Грайса. Ясно, что он принял верное решение, раз мотивации нет, но жалко его из-за такого безрадостного завершения. Хотя никогда за него не болела особо.

Жалко мне было ужасно, что он уходит, но я думаю, что все было сделано на 100%. Лучше не придумаешь. Красивые разборки вспоминаются особенно ярко в связи с их эффектной последней дракой. Такой аккорд. А будь это одна из многих гонок, то часть невероятного драйва она потеряла бы, в глазах болел в том числе.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 14:44

О да. Я этот финиш видела живьем, практически в нескольких метрах. И как Раф в первые несколько секунд расстроился, что проиграл (было очень заметно, но он сразу же взял себя в руки), и как они потом вдвоем сидели на пресс-конференции и друг друга подкалывали, рассматривая распечатку с фотофиниша...

Автор: maura 18-12-2012, 14:45

Редькина помню, Форсберг, соответственно, тоже. Про Пугачеву слышала , а кто такая леди Гага? Серьезно, даже не слышала, из какой области то она?

+100


Я, наверное, не как все. Прекрасно помню великолепного великана Юхо Мието, дважды ставшего серебрянным призером ОИ, а вот кому проиграл- не помню. Один раз шведу, а вот второй-?

Автор: Winter-sports 18-12-2012, 15:13

Что там со стадионом было в этот момент? По телеку складывалось ощущение, что он ревел.
Сольвейг, вы же знаете норвежсикй, правильно? Где и как вы его учили?

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 15:18

Да не то слово.
И было очень-очень много болельщиков с плакатами с благодарностью Рафу, или просто норвежцев (и немцев, и наших), нарисовавших себе на лице в тот день французский флаг.
А потом Рафа катали по стадиону на санях, запряженных французскими юниорами


у-у-у, я и о русском-то не рискну сказать, что я его знаю...
В Москве, в "Скандинавской школе".

Автор: Winter-sports 18-12-2012, 15:45

Про юниоров - это новость.

А вы не могли бы рассказать про то, почему решили учить, как все это проходило, что за "Школа", как вы используете язык? Я профессиональный лингвист, поэтому интересно узнать детали. Можно в личку. Чтобы не засорять насыщенное межэтапье.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 15:53

Winter-sports, OK, сейчас напишу.

Автор: petermikh 18-12-2012, 18:51

Жжоте, товарищи!

Автор: Анита 18-12-2012, 19:04

таки присоединяйтесь, ежели есть что сказать...

Автор: AlKo 18-12-2012, 19:29

Я уже своё сказал, но коли речь зашла про Рафика, присоединюсь к тем, кто жалеет, что он рано ушёл. а уж супружница ну совсем слишком рано. Если человек ещё может побороться за подиум, уходить рановато... А он ешё мог тогда. Пожалуй, что менее вероятно, и Фиш бы ещё годик нас порадовал бы.

Автор: psw2012 18-12-2012, 19:32

http://www.biathlon-russia.ru/ru/bogaliy-rossinol-vsyo-sdelaet-dlya-zaytsevoy.html

Автор: Glad 18-12-2012, 20:05

Интересный спор был...

Если бы существовал какой-нибудь рейтинг силы биатлонистов/ок (например, с начала 90-х), с одной стороны привязанный к регалиям, а с другой стороны учитывающий второстепенные зачетные составляющие и общее целостное впечатление, то (женщины):
1. Нойнер
2. Форсберг
3. Дизль
4. Вильхельм
5. Пуаре
6. Бергер
7. Хенкель
8-11 Байи, Глагов, Зайцева, Зидек

Мужчины:
1. Бьорндален
2. Пуаре
3. Фишер
4. Свендсен
5. Фуркад
.......
Далее очень много.

Можно, конечно, оспорить по персоналиям и качеству трофеев, двинуть кого-то строчкой вверх-вниз, но примерный расклад все равно будет таков. ИМХО

Автор: Mike 18-12-2012, 20:21

Glad, Резцову забыл. И Вильхельм пока единственная в истории 3-кратная олимпийская чемпионка в биатлоне. Мне Уши в разы больше нравится, но Вильхельм сильна.

Кто из перечисленных биатлонистов выигрывал гонку на этапе Кубка Мира?
А. Клемен Бауэр
Б. Тим Бурк
В. Янош Марич
Г. Андрей Дериземля
Д. Александр Ос
E. Cимон Эдер

Если кто-то знает точный ответ кто выигрывал, а кто нет, тот очень круто разбирается в биатлоне.

Автор: Glad 18-12-2012, 20:35

Mike,

Резцову я не забыл. Вот только она не биатлонистка ни разу
В 92-93-м даже с ее навыками в стрельбе можно было спокойно блистать на фоне Светланы Давыдовой, например.
Потом даже появилась Сантер, которая превосходила ее иногда на лыжне (хоть и не в стрельбе), а сама Анфиса не гнушалась 50-80-ми местами.
Такие откаты за сезон не для великих биатлонисток, нет.

Автор: Сольвейг 18-12-2012, 20:39

Да ладно, ничуть не круто.
Без сивидаты, правда, не уверена насчет Бауэра, да или нет.

Автор: Mike 18-12-2012, 20:49

Просто включить в список Глагов, Зидек и не включить Резцову имхо странно. Она первая олимпийская чемпионка в истории биатлона. Произвела фурор и изменила женский биатлон. Она навечно золотыми буквами вписала свое имя в историю биатлона.

Сольвейг, я вот Эдера забыл. Причем помню кто показал лучший ход в той гонке и сколько секунд выиграл у второго места. А победителя совсем забыл.

Автор: psw2012 18-12-2012, 20:56

http://www.eurosport.ru/vladimir-drachev_blog28/blogpostfull_post280191.shtml

Более критическая инкарнация Драчева - евроспортовская.

Автор: AlKo 18-12-2012, 21:07

Думаю, не далее, а выше. Выше Свендсена с Фуркадом по любому будет АИТ и Франк Ульрих. Ну и никак не ниже Рёч, Гросс и Люк. Фуркад пока ещё немного добился - ну уж с Ульрихом никак пока не сравнить. Кстати, у Фрудушки. кажется, тоже немало побед на КМ было - только за это его ведь выше Гросса не поставить.

Ессно, это моё личное мнение. Не спорю, и Фуркад. если всё у него будет в порядке, может, станет олимпийским чемпионом, раз десять станет чемпионом мира, и станет вровень с ВиУ, Рафиком и Фишем, но пока всё-таки в пятёрку лучших биатлонистов "всех времён и народов" он не входит.

Автор: Winter-sports 18-12-2012, 21:14

Вот насчет Лив не согласна. На днях на меня нашло фанатское помрачение, и я перечитала всю ее тему в Аллее славы. Понятно, что болельщики необъективны, но впечатления от ее биатлонного пути последние два года были невеселые. Хорошо, что в то время я не разбиралась в тонкостях хода, пика формы и прочих прелестей, а просто верила (довольно наивно, но от души) в то, что будет восстание из пепла. Но, судя по теме, там были одни страдания - в первую очередь, самой спортсменки.
Но приделаю-ка я к сообщению сердечко, так как чета Пуаре - нечто особенно в моей биатлонной биографии. Сейчас болею за Туру отчасти и потому, что желтая майка на норвежской форме напоминает золотой сезон, когда франко-норвежская пара весь сезон пребывала на вершине.

Автор: AlKo 18-12-2012, 21:14

А по женскому списку просто смешно - включить Бергер, и забыть, например, про Петру Беле, Анфису Резцову, Зубрилову. Ну, не хотите смотреть на достижения на ЧМ, тогда можно не включать Головину и Давыдову. Но не включить Резцову - как-то в голове не укладывается. Кстати, у Анфисы 2 (прописью: ДВА) БХГ, больше только у Форшберь (6) и Нойнер (3). У Туры, кстати, ноль.

Автор: Mike 18-12-2012, 21:17

AlKo, начиная с 90-х указали. За всю историю если составлять, то у всех списки будут отличаться.

Автор: Glad 18-12-2012, 21:20

Борьба лыжниц(ы) и биатлонисток

Индивидуальная гонка. 1993. Оберхоф

1 RESTZOVA Anfisa RUS 2+1+0+1 4 49:53.2 0.0
2 NIOGRET Corinne FRA 1+1+0+0 2 51:52.0 +1:58.8
3 HAKOVA Eva CZE 1+0+1+1 3 52:04.5 +2:11.3
4 BEHLE Petra GER 1+0+0+2 3 52:05.7 +2:12.5
5 SIMUSHINA Olga RUS 0+2+0+1 3 52:49.6 +2:56.4
6 DISL Uschi GER 1+1+1+1 4 53:11.9 +3:18.7
7 BEDARD Myriam CAN 1+2+0+0 3 53:35.8 +3:42.6
8 SANTER Nathalie ITA 1+3+0+1 5 53:37.8 +3:44.6

Индивидуальная гонка. 1993. Лиллехаммер.

1 RESTZOVA Anfisa RUS 0+2+1+3 6 50:49.7 0.0
2 SANTER Nathalie ITA 0+0+1+3 4 51:08.6 +18.9
3 BEDARD Myriam CAN 0+2+1+1 4 51:28.5 +38.8
4 CLAUDEL Veronique FRA 0+1+0+0 1 51:36.6 +46.9
5 VSIVTSEVA Jelena EST 1+0+1+2 4 52:19.7 +1:30.0
6 BURLET Delphyne FRA 0+2+1+0 3 52:20.3 +1:30.6
7 PELCOVA Jirina CZE 0+2+0+1 3 52:24.9 +1:35.2
8 PAINTIN-PAUL Sandra AUS 0+2+0+0 2 53:00.1 +2:10.4



Все мы тогда болели за Резцову.
Но дань объективности тоже должна существовать. ))

Автор: Igor K. 18-12-2012, 21:21

Хм, а наши Пылёва, Куклева, Ахатова совсем не котируются?

Автор: Mike 18-12-2012, 21:27

У мужиков Чепиков, Ханеволд, Гросс, Люк, Андресен, Драчев в топ-15 железно думаю. И титулов у всех немало, но еще они на протяжение очень длинного промежутка времени выступали.

Автор: Glad 18-12-2012, 21:41

Про Зубрилову, да, забыл. Пускай будет на 6-7-м месте.
Петра Шааф, Эльвебакк - оставим за скобками.
Про Резцову написал выше.
Кстати, я не претендую на истину в последней инстанции.

Речь идет о временах, начиная с 90-х.
Фуркад уже достаточно показал. (Помню, в баскетболе в середине 90-х годов выводили ТОП-50 всех времен и туда включили Шакила О'Нила в 23 года. Тоже скандал был). Мой пример из той же оперы. Добавлю, что Фуркад уже выиграл 16-х личных гонок, в то время как лучший из наших Драчев - 15. ))

Котируются, но в ТОП-8 точно не входят.

Автор: delfin 18-12-2012, 22:10

Да и не может такого быть, чтобы команда Гурьева была сильнее элиты российского биатлона. (Драчев),бывает всякое.Однажды у нас в Мурманске перед ЧМ устроили соревнование(эстафету) между сборной страны-Барнашов.Аликин,Тихонов,Алябьев(кажется такой состав,и от Мурманска-Милорадов ,Ветчинов,Зырянов,Зенков......догадайтесь кто победил в эстафете(могу дать подсказку-пари которое было заключено не выполнили (((()

Автор: Анита 19-12-2012, 0:44

А Кирхнера что же забыли? Я негодую (С) Как-никак трехкратный олимпийский чемпион и чемпион Мира неоднократный...до БХГ, правда. два раза чуть-чуть не дотянул

Автор: Оптимист 19-12-2012, 3:51

Полностью поддерживаю.

Добавлю ещё, что "олимпийские" медали давно потеряли спортивный смысл (к сожалению): Олимпиада - это уже давно бизнес, политика, что угодно, - только не спорт. Будь я нынче молодым спортсменом, - я бы просто бойкотировал подобные "соревнования" в их нынешнем виде.
Даже третье место в КМ, к примеру, - куда весомее, чем олимпийская или мировая золотая медаль.

Особенно меня коробит упоминание спортсменов, победивших в эстафете на Олимпиаде, как олимпийских чемпионов. Команда - чемпион, но не каждый спортсмен в отдельности.

Да и команда... разве в биатлоне это команда? Вот, в бобслее - команда. Там состав команды не национальная федерация определяет.
А тут? Вспомните Ванкувер, хотя бы...

Я радуюсь отношению ФИФА к Олимпиаде: именно так и нужно поступать всем международным федерациям.

Но КМ - соревнования профессионалов. И лучший тут не тот, кто больше выиграет, а тот, кто меньше проиграет.
Примерно, как в преферансе: стабильная игра приносит больше дохода, чем случайные выигрыши.

Автор: ellkid 19-12-2012, 6:12

однозначно команда. Самые любимые гонки - эстафеты. Для меня лично.
Да, иногда команды нет, видно невооруженным взглядом. Но когда она есть...Это здорово!

Автор: Igor K. 19-12-2012, 7:23

Я бы всё-таки не стал их в лоб сравнивать. Во времена "лучшего биатлониста 20 века" и соревнований было намного меньше, и техника была совсем другая. Это почти всё равно, что сравнить ... Плющенко и Панина-Коломенкина.

Автор: psw2012 19-12-2012, 7:24

http://www.biathlon-russia.ru/ru/viktor-maygurov-nahodyas-v-otpuske-pihler-priezzhal-v-moskvu-pyat-raz.html

Автор: Хепберн О. 19-12-2012, 10:32

Мое резюме: ждешь-ждешь биатлона восемь месяцев, он приходит, но после двух с половиной недель в декабре - бац! - такой же двухнедельный перерыв до января.
Моя баба Яга негодует.
Ларису Ивановну Ижевскую винтовку хачу!

+ 100

Автор: psw2012 19-12-2012, 10:37

Я тут посчитал, какие места занимали мужская и женская сборные России.
Результат получился довольно близкий.
Мужчины получше, но ненамного, в основном за счет 4 попаданий
в интервал 7-10 мест вместо 11-20 у женщин.
В остальном - практически то же самое.

Автор: Spokuha 19-12-2012, 10:39

Оптимист,
А я вот придерживаюсь противоположной точки зрения. И спортивный болельщик я уже со стажем, и спортивную поднаготную повидала, и с политическими и финансовыми составляющими Олимпийских игр знакома - но все равно - Олимпийская медаль для меня - очень ценна, именно как для болельщика, никакие профессиональные заслуги не могут ее заслонить. От этого еще горше в ситуации, например с Ириной Слуцкой, но сути дела (для меня) это не меняет. Наверное, это идет с детства, с книги "Пять олимпийских колец" (нигде не могу ее найти сейчас, кстати), - это рассказ об истории ОИ, с древних греческих времен, о традициях, организации, правилах и пр. Олимпийская медаль - это как прикоснуться к истории.

Автор: Хепберн О. 19-12-2012, 10:46

Женщины их своей блеклой формы выжимали все, что могли. Мужчины со своей хорошей формой обращались очень вольно, щедро профукивая шансы. Вот и накапало почти поровну.

Автор: Igor K. 19-12-2012, 10:50

Поскольку в предыдущем высказывании использовалась моя цитата о сравнении медали ОИ и БХГ немного уточню свою позицию. Я хотел сказать, что ОДНА медаль ОИ, не подкреплённая больше никакими достижениями, в моих глазах почти никакого веса не имеет, спортсмена, все гонки финишировавшего даже рядом с подиумом я оценю намного выше однократного чемпиона, если он в остальных гонках затеряется в глубине списка. А вот если олимпийских медалей много, то это на мой взгляд вполне сравнимо с БХГ.


ИМХО, фигурное катание и биатлон сравнивать нельзя. В биатлоне действительно можно выиграть случайно, фактор погоды, например, очень повлиять может. А в фигурном катании случайно можно только проиграть (попал конёк в выбоину, срыв элемента и ...), а вот выиграть нет. Слишком много там сильных соперников, которые "случайно" вдруг ошиблись. Даже если все вдруг ошибаться будут, а кто-то нет, это не случай, а железные нервы. Упомянутая ситуация с Ириной, как, ИМХО, и с Женей Плющенко, это отнюдь не случаи, а расклад в судейском корпусе и в ISU.

Автор: psw2012 19-12-2012, 10:53

Хепберн О.,
Но при этом почему-то априори предполагается, что мужской сборной добиться улучшения стабильности в стрельбе (трудно оценить, насколько) проще, чем женской увеличить скорость, скажем, на 1%.
Это на самом деле так уж очевидно?

Автор: Mike 19-12-2012, 11:04

Да взять даже теннис, который только после 88г снова стал олимпийским видом спорта. Как горда была Мария Шарапова, что ее выбрали знаменосцем. Так вот, даже в теннисе, с многомиллионными заработками у элитарных спортсменов ОИ сейчас в разы ценнее. О чем свидетельствует Олимпиада в Лондоне. Все сильнейшие вышли в полуфинал. Хотя у них график нереально сложный.

Igor K., вот представь. Ты биатлонист. Ты ждешь возможности выступить на ОИ всю жизнь. И вот у тебя появился шанс. На тебя смотрят сотни миллионов людей по всему миру, твои соотечественники сжали кулачки. Ты бы действительно обменял золотую олимпийскую медаль на БХГ?
Многие в интервью говорят, что важнее для них БХГ чем золото ЧМ. Но ЧМ каждый год проводятся когда нет ОИ. А о ОИ все спортсмены начинают говорить за 2-3 года до их начала. Все заточено под них, главный старт четырехлетия. ОИ и ЧМ это просто огромнейшая пропасть.

Автор: psw2012 19-12-2012, 11:06

Mike,
В теннисе ОИ ценнее турниров Большого Шлема?
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Или тот же футбол, который на ОИ вроде чемодана без ручки - и не больно нужен, и хлопот с ним, и выбросить жалко.

Автор: Mike 19-12-2012, 11:14

psw2012, кто это сказал? Я говорю о роли. Как было в 1992-2004 скажем и как сейчас.Это просто небо и земля. Вся теннисная элита отнеслась к ОИ как никогда серьезно. Все телекомментаторы и эксперты это подтвердили. Ну и по интервью игроков было заметно. Раньше даже обычный мастерс наверное ценнее был.

Автор: Хрюша 19-12-2012, 11:23

По мне, если один - олимпийский чемпион, а другой сорок семь раз стоял около подиума, первый как спортсмен, лучше.
Если человек все время финиширует рядом с подиумом, но не может победить - он хороший, даже замечательный организм, но с бойцовским духом у него проблемы.
А вообще-то, не устаю повторять, все это вопрос предпочтений.

Автор: Mike 19-12-2012, 11:25

Даже второй - это первый из проигравших.

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 11:26

Вот и я о том.
Ну, допустим, выведем мы объективные критерии оценки. Выстроим биатлонистов в ряд по "лучшести".
И что мы с этим дальше будем делать?

Автор: psw2012 19-12-2012, 11:28

Mike,
Конечно, отнеслась серьезно. В этот раз получился тот же Уимблдон, практически. Те же сроки, те же корты, та же подготовка. Но будут следующие ОИ в каком-то забытым теннисным богом месте - и всё, туши свет

Автор: Igor K. 19-12-2012, 11:32

В принципе да, поскольку теоретически для стрельбы нет никаких физиологических ограничений, а вот для бега есть. Проще говоря предел выносливости у каждого человека есть, перепрыгнуть его, конечно, можно, но это сильно ВАДА заинтересует.


Давайте вернёмся к "многострадальному" Жею, который таки стал однажды ОЧ и сравним его с Магдаленой Форсберг, которая ОЧ не была ни разу. Вы действительно считаете, что Жею повезло в жизни больше? Его кто-то считает, ну может быть за исключением единиц, вроде Вас, великим спортсменом? А вот Магдалену считает таковой подавляющее большинство, несмотря на отсутствие олимпийского золота. И потом, ИМХО, есть огромная разница между человеком, в отношении которого говорят, да, он выиграл, но это случайно, больше ему никогда так не повезёт (и ведь не везло) и человеком, о котором говорят, да, он проиграл сейчас, но это случайно, т.к. он может ещё много чего выиграть, и выигрывает действительно, пусть это и не ОИ.
Так вот, отвечая на вопрос, и "представляя себя биатлонистом", скажу, что я предпочёл бы оказаться на месте второго, а не первого.

Автор: Mike 19-12-2012, 11:34

Возьми Азаренко. Первая ракетка мира, впервые выиграла первый ТБШ недавно, миллионные заработки чисто призовыми+контракты. Даже после 3-го!!!! места в миксте!!! расплакалась. Это о чем-то да говорит. Надаль и Федерер хотят выступить в Рио 16, сказали это за 4 года до ОИ. Раньше в это никто бы не поверил.

Я уж не говорю про легкоатлетов,пловцов,лыжников...где всегда ОИ ценились.

Автор: Igor K. 19-12-2012, 11:42

А давайте тогда про автоспорт поговорим, им вообще на ОИ плевать, у них свои приоритеты.

Автор: Mike 19-12-2012, 11:44

Меня забанили помню на 1-2 месяца как раз за то, что через час после спринта высказался по поводу победы Жея Я его не считаю великим биатлонистом, ты что. Считаю одним из слабейших даже в сборной Франции. Но его золотую медаль никто не отнимет. Он вошел в историю Зимних Олимпийских игр.
Мы же вчера начали сравнивать Форсберг с Нойнер не из-за того что у одной есть золото, а у другой нет. Я уже писал вчера об этом. Одна смогла подтвердить свой высочайший класс на ОИ, другая - нет.

Автор: Mike 19-12-2012, 11:47

Пусть они выступают на ОИ среди двигателей. Если бы скажем в 2004 Баумгартнер и Шумахер поменялись болидами кто бы выиграл:непобедимый Шумахер или аутсайдер Баумгартнер

Автор: Igor K. 19-12-2012, 11:48

Что-то мы по второму кругу пошли, и на это утверждение вчера уже отвечал, что никто ни у кого отнимать ничего не собирается. Но сам же говоришь, что однократное золото не ввело его в число великих мира биатлонного.

Не смогла, но класс от этого не потеряла, она ешо БХГ подтверждала.

Автор: Igor K. 19-12-2012, 11:50

Давай всё-таки не оффтопить тут совсем уж по другим видам спорта, больше не буду отвечать на подобные реплики, в последний раз повторюсь, что им на ОИ наплевать, ну не интересны они им как вид соревнований и всё тут. У них своя песочница и они в ней с удовольствием играются :-)

Автор: ABC 19-12-2012, 11:58

Решительно поддерживаю это предложение как человек и модератор

Автор: Ermo 19-12-2012, 11:59

А почему одинаково помнят Амундсена и Скотта? А их помнят примерно одинаково...

Автор: Mike 19-12-2012, 12:03

А Нойнер в статусе лучшей биатлонистки мира потребовалась одна единственная олимпиада, чтобы доказать на главном старте что она лучшая. И стала первой биатлонисткой, кто выиграл 2 личных золота на одной ОИ. В эстафете бы 3-е еще получила. Еще было 12 золотых медалей ЧМ. Я думаю Нойнер №1 в истории женского биатлона,ты думаешь что Форсберг. Вчера уже несколько часов обсуждали, больше ничего нового не скажем. Если только кто-то не добавит, но ведь она половину выиграла в эстафетах! А вы посмотрите эти эстафеты

Автор: Alemo 19-12-2012, 12:13

На тему http://www.sport-express.ru/newspaper/2012-12-18/7_1/?view=page, а также кому и зачем он нужен. Ну и еще много всякого интересного.

Автор: katёna 19-12-2012, 13:03

Alemo, спасибо! Интересная статья!

Прям скупая слеза от этих слов наворачивается..

Автор: Хрюшечка 19-12-2012, 13:11

а мужики-то не знают ©

да, ценнее
Серена Уильямс мечтала о победе на Олимпиаде в одиночке и она это сделала. Т.к. она радовалась после победы, она не радовалась ни на одном ТБШ

Автор: Хрюшечка 19-12-2012, 13:13

там она была 1-й,а 3-й в одиночке

И вообще, ну чего спорить-то?
Каждый думает по-своему

Автор: Борода 19-12-2012, 13:32

Подавляющее большинстов не знают, кто это такая. А подавляющее меньшинсто
упоминают её обязательно в контекста с Редькиным или (теперь вот) с Жеем.
Получается, что те кто помнит Фосберг, Редькина помнят не хуже. (Жей был
слишком недавно).


Плюс стопитсот Все эти попытки выстроить по ранжиру в соответствии
с собственными пристрастиями весьма непродуктивны. Кто не болельщик биатлона
тому - до фени. Кто болельщик - у того собственные пристрастия и свой ранжир.
Если кому нравится например Вася Рупник, то для него он и будет "главным маститом
мирового биатлона"(С), хоть и не чемпион ни разу.

Вообще-то уже подзадолбало это постоянное "вот этого будут помнить, а этого нет",
Я уже как-то разразился на эту тему длмннейшим постом, могу вкратце повторить:
забудут всех и забудут очень быстро, по историческим меркам - вообще моментально.
Таков уж удел спортсменов. Если хочется действительно след оставить, то надо другую
профессию выбирать, больше шансов будет. (Больше всего шансов у учёных, а так же
литераторов, политиков и военных, хотя и другие профессии попадаются, Страдивари
вот до сих пор всем известен, а кто из его современников считался первой шпагой
или лучшим наездником - никто и не знает).


Случай согласитесь, достаточно уникальный. Наверное, дело в драмматизме и трагичности конкретной ситуации. Скотт опоздал к полюсу всего на месяц, Скотт
с товарищами погиб, причём замёрзли они не дойдя до базового лагеря, всего
кажется километра полтора. Вот всё это вместе и сыграло роль. Ещё девиз на
могиле им написали запоминающийся.

Про теннис обьясняю. Модераторы, не баньте, не я первый начал, просто обьясняю
людям в чём дело. Так вот. ТБШ - их четыре и каждый год, за 4 года - 16 набегает.
А ОИ - одни и раз в 4 года. Победителей ТБШ не много, а, в сравнении с ОЧ - очень
много. А вот ОЧ - мало. До теннисистов это дошло. Вот и всё.

---------------------------------------------------------------------
И всё-таки ещё раз о противопоставлении ОЧ с обладателями БХГ. Ну, про то, что и
Жея и Фосберг забудут, по историческим меркам моментально, (Так же как и Нойнер
и Пуаре) я уже писал. Теперь чуть-чуть о сиюминутной славе, которой спортсмены
не обделены. (Парадокс. Сейчас имя какого-нибудь учёного, что-то открывшего
или доказавшего известно очень узкому кругу лиц, за то абсолютно все знают,
кто быстрее всех бегает. Через 100 лет эффект такого-то будет известен всем и
каждому (как сейчас известны например Вольт, Ампер или Кулон), а вот кто быстрее
всех бегал в начале 21 века навскидку никто и не ответит). Так вот. О сиюминутной
славе. Тут вот какая штука. Кому интересен победитель БХГ (хоть в биатлоне, хоть
в бобслее, хоть в чём)? Только болельщикам данного вида спорта, которых
относительно не так уж и много. А эффект ОИ в том и состоит, что ОИ часто смотрят
и следят за результатами те, кто между ОИ спортом вообще не интересуются, а те,
кто интересуется каким-то одним видом спорта (хоккеем, например), во время ОИ
смотрят и фигурное катание и лыжные гонки и биатлон. Соответственно то, что в
сезоне 2009-2010 победителем БХГ стал Свенсен узнало и запомнило, (надолго ли
другой вопрос) меньше народа, чем то, что тот же Свенсен (или например Устюгов)
выиграл ОИ. Для того, чтобы снискать уважение в среде проффесионалов (если
только позволителен термин "проффесиональный болельщик) лучше, конечно
выиграть БХГ. А вот для того, чтобы "проснуться знаменитым" - надо становиться
ОЧ. Впрочем сами спортсмены обычно с удовольствие готовы выиграть и то и другое.
Если же говорить не о спортсменах вообще, а о тех кто выступает под нашим флагом, то здесь всё понятно. Золотой дождь проливается именно на ОЧ. Поэтому главной
и основной целью являеются ОИ. Так было, есть, и в обозримом будущем - будет, и
если для успешного выступления на ОИ придётся пожертвовать возможностью
выигрыша БХГ, пожертвуют, не сомневайтесь. Правда вот у Свенсена, как-то
совместить получилось. Да и Устюгов реально боролся за БХГ именно в тот сезон,
когда стал ОЧ. А в те сезоны, когда жёлтую майку не примерял и с ЧМ без золота
возвращался (или вообще без наград).

Вот как-то так.

Автор: Хрюша 19-12-2012, 13:32

Из уважения к павшим.

Автор: psw2012 19-12-2012, 13:48

Вот этой фразой Вы, фактически, опровергли собственный тезис.
Дело в том, что "вольт" - это единица измерения, названная в честь человека, которого звали Алессандро Вольта (а вовсе не Вольт).

Автор: Igor K. 19-12-2012, 13:51

Я не думал, что надо было уточнять, что имеется в виду большинство из тех, кто интересуется спортом вообще и биатлоном в частности.


Я его совсем не помню. Так, знакомая фамилия, не более.


Тут Вы не совсем правы. Как среди спортсменов, так и среди всех перечисленных вами профессий помнят выдающихся. Думаю, что имена таких спортсменов, как Поддубный, Пеле и т.п. надолго, если не навсегда останутся в истории. С другой стороны, все знают Менделеева, открывшего периодическую таблицу элементов, а многие знают имена учёных, открывших элементы, которых на момент создания таблицы не были известны, а попали туда позже? То же и с военными. Можете назвать хотя бы всех генералов армии у нас? Думаю вряд ли, известны только отличившиеся в громких событиях.



Хороший пример привели. Они известны только благодаря тому, что их именами названы их открытия. Так же как навсегда в истории спорта останутся Сальхов, Рихтбергер, Лутц, Бильман. Останутся в названных в их честь элементах фигурного катания. Были бы единицы измерений названы не в честь учёных, а по аналогии с мерами веса, длины, первооткрывателей быстро бы забыли.

Автор: polinna23 19-12-2012, 13:55

Те, кто не интересуется забывают фамилии, не успев их прочитать.

Автор: ijk 19-12-2012, 14:03

Мне кажется это сродни попыткам описать общечеловеческое. Вроде бы все всё понимают и у двух случайных людей много точек соприкосновения, но в конкретном случае мы упираемся в личное отношение.
Можно договориться, не претендуя на абсолют, о ранжированном ряде лучших спортсменов по критерию № 1, № 2 и т.д. Чтобы было понятно, что истина где-то сбоку.

Автор: Alemo 19-12-2012, 14:06

Хрюшечка, все-таки ради справедливости... И сестры Уильямс, и Федерер, и Надаль, которых ты приводила в пример, как мечтающих об олимпийском золоте, УЖЕ были неоднократными победителями ТБШ. А у Федерера, так и вовсе было золото в паре с Вавринкой - ему для коллекции личного не хватало

Автор: polinna23 19-12-2012, 14:12

Имя Слуцкой известно всем, кто хоть немного увлекается спортом. А к некоторым именам нужно обязательно добавлять - Олимпийский чемпион в таком-то году, в таком-то виде спорта.( а то ведь не знают)

Свендсену и Фуркаду, мне кажется, нужно еще лет 5 забегать на подиумы, чтобы стать великими. А еще лучше, побегать до 35... С этой точки зрения и Нойнер не является великой спортсменкой. Не так много лет она отдала биатлону и слишком рано ушла.

Автор: psw2012 19-12-2012, 14:16

http://www.biathlon-russia.ru/ru/nikolay-kruglov-nuzhno-terpimee-otnositsya-k-rezultatam.html

Автор: Igor K. 19-12-2012, 14:28

Что интересно, профессиональный биатлонист, причём далеко не из самых худших считает:

А некоторые болельщики, гораздо дальше Николая находящиеся от биатлона, думают и действуют наоборот.

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 14:33

Ну вообще Н. Круглов всегда отличался... как бы сказать... излишней (ИМХО) нейтральностью и дипломатичностью оценок.

Автор: Маргарита 19-12-2012, 14:36

Тем не менее, и он отмечает отсутствие снежной подготовки в горах. Так что, думаю, это одна из ключевых проблем.

Автор: Igor K. 19-12-2012, 14:41

Моё ИМХО, это гораздо лучше чем резкость, безапелляционность, если не сказать, наглость, АИТа. Да и Николай ведь не отказывается от оценок, просто оговаривается, что это не объективное суждение, а всего лишь его личное мнение, полученное на основе не самого полного материала и что он может ошибаться в выводах. А некоторые болельщики, в т.ч. и здесь, позволяют сразу после гонки кричать "ату, долой", правда в последнее время их стало намного меньше, ИМХО.

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 14:41

Похоже на то, Непонятно только, как это могли упустить, если и сама команда говорит, что такой подготовки недостает (то есть они понимают, что ее не хватает, и в то же время ее не проводили?..), и все остальные ведущие спортсмены, при всей спорности этой подготовки, все-таки ее проводят.

Автор: psw2012 19-12-2012, 14:46

Сольвейг,
Потому весьма интересно, где именно запланированы сборы а) перед ЧМ; б) перед этапом в Сочи.
И вообще, возможно, что этап в Холменколлене окажется довольно странным по составу участников (какая-то сборная уже объявила, что его пропускает).

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 14:47

Шведская.

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 14:49

psw2012, ИМХО, будет борьба за КМ - будут и участники. Ни Фуркад, ни Хегле Свенсен, ни Устюгов, если будут боеспособны, не позволят себе пропуск этапа ради подготовки к предолимпийской неделе. То же самое - у девушек.
Честно, вообще не понимаю этой "подготовки к предолимпийской неделе". Подготовка к ОИ - понимаю. А прицельная подготовка к ничего не решающему рядовому этапу?..

Автор: Хепберн О. 19-12-2012, 14:52

С доказательной базой не сталкивалась , но вроде бы так считается. Конечно, если проблемы со стрельбой не превратились в злобных личных тараканов.
Последний выстрел, а особенно на последней стрельбе - имхо, по этой причине мы многого недосчитались. Кажется Ольга Вилухина говорила о том, что тренеры буквально вкладывают в голову "провожай взглядом последний выстрел до упора". А они, торопыжки, уже мысленно на лыжне. С этим бороться легче, чем с отсутствием скорости.
А вот с тараканами ....

Вспоминаю одну давнишнюю гонку, когда я наблюдала работу этого самого таракана. Андрей Прокунин тогда бежал спринт в последних номерах, показывать уже некого было, поэтому операторы на нем долго останавливались. Подъехал он к стойке, изготовился, но на мишени не смотрит, куда-то назад. Ему страшно было смотреть, человека реально трясло. Мне даже неловко было за этим наблюдать, как-будто в замочную скважину за чужими комплексами подсматриваешь.

Автор: Борода 19-12-2012, 14:54

[quote=psw2012,19-12-2012, 14:48]
Дело в том, что "вольт" - это единица измерения, названная в честь человека, которого звали Алессандро Вольта (а вовсе не Вольт).[/quote]

Проблема транскрипции иностранных имён. Раньше этим так, как сейчас не заморачивались.

[quote=Igor K.,19-12-2012, 14:51]
Я не думал, что надо было уточнять, что имеется в виду большинство из тех, кто интересуется спортом вообще и биатлоном в частности.
[/quote]
И даже не спортом вообще, а именно биатлоном в частности. Причём, либо так
давно, что застали её выступления, либо так серьёзно, чтобы 1. Услышать или
прочесть её фамилию (хотя бы здесь), 2. Слазать в архивы, просмотреть её
достижения. (интернет рулит).

[quote=Igor K.,19-12-2012, 14:51]
Я его совсем не помню. Так, знакомая фамилия, не более.[/quote]
Наш биатлонист, прославился тем, что отобравшись через Ижевск на ОИ виграл ИГ.
Постоянно упоминается на форуме в качестве антипода Фосберг.
[quote=Igor K.,19-12-2012, 14:51]
Думаю, что имена таких спортсменов, как Поддубный, Пеле и т.п. надолго, если не навсегда останутся в истории.[/quote]
Поддубный был не единственным выдающимся спортсменом своего времени. Можете
навскидку назвать других? А вот представителей других родов человеческой деятельности из того же времени Вам любой сотню перечислит, от Вертинского с
Шаляпиным до Савенкова с Колчаком, через Эддисона с Резерфордом.
[quote=Igor K.,19-12-2012, 14:51]
[quote=Igor K.,19-12-2012, 14:51]
Думаю вряд ли, известны только отличившиеся в громких событиях. [/quote]
В том, то и дело, что ОИ - событие только для современников. Как только проходит
время, совсем немного, спортсменов забывают. А тех, кто отметился в вещах действительно важных или создал что-то гениальное, или двинул вперёд науку,
помнят, бывает и через тысячелетия. Знаете хоть одного ОЧ, современника
Платона или Пифагора или Еврипида?
[quote=Igor K.,19-12-2012, 14:51]
Можете назвать хотя бы всех генералов армии у нас?[/quote]
Можете перечислить всех ОЧ 52 года? А 56? Ладно, не всех, только советских?
Ну хоть одного? Только никуда не заглядывая. А генералов армии (и даже не
обязательно армии), и Вы и Я навскидку вспомним не одного и не двух.
[quote=Igor K.,19-12-2012, 14:51]
Хороший пример привели. Они известны только благодаря тому, что их именами названы их открытия.[/quote]
Может пример и не совсем удачный. Но так повелось, что открытиям дают имена
открывателей, не всегда, но часто. Эффект Доплера, Теорема Пифагора, модель
ядра по Бору, Сальхов, Лутц и Ритбергер, то же кстати увековечились именно тем
что создали новые элементы, а это не является чисто спортивным достижением.
Кстати, они были олимпийскими чемпионами? Я вот не знаю, и не удивлюсь, если
окажется, что нет. Кстати из вашего же контрпримера интересный вывод. Чтобы
запомнили надолго, спортсиену нужно не титулы собирать, а создать в своём виде
спорта что-то принципиально новое, новый технический элемент, например, вроде
прыжка Фоссберри, или "вертушки Тихонова" (правда с переходом на мелкашечный
калибр стало неактуально) или петля "Корбут", прыжок "Цукахара". При этом,
про Корбут точно помню, из гимнасток она далеко не самая титулованная.

Автор: psw2012 19-12-2012, 15:01

Хепберн О.,
Я понимаю, но я не зря написал конкретную цифру в 1%. Это вовсе не скорость Гесснер, а что-то вроде прошлогодней скорости для Вилухиной, например. Может быть, резервы роста в этом направлении еще есть?

Автор: Alemo 19-12-2012, 15:06

Зато Корбут долгие годы была самой... наверное, харизматичной. А это для запоминания имени так же важно, как и титулы (любые). Как пример... Самой известной российской теннисисткой, скорее всего, окажется все-таки Курникова. Да и популярность Шараповой во многом заслуга ее рекламной, а не спортивной деятельности.
В общем, для всенародной и общемировой популярности (и запоминаемости) важны не только спортивные результаты.

Автор: Хепберн О. 19-12-2012, 15:07

Наверняка есть. Если совсем нету - легче повеситься.
Да, и еще, мне кажется, что исправлять недостатки в стрельбе по ходу сезона проще, чем недостатки хода. Ход в большей степени упирается в заложенную предсезонкой форму.

Автор: Хепберн О. 19-12-2012, 15:11

А у Курниковой? Я далека от тенниса, но вроде у Курни со спортивными достижениями совсем беда.

Автор: Борода 19-12-2012, 15:12

Да, просто это я на Пихлера не ругаюсь (и без меня желающих хватает),
Вот и кажется Вам, что количество уменьшилось. Не количество, а
качество, как раз. Вот прогонят Прохорова и Пихлера, вернут Барнашова,
тут-то я и выскочу


Или, услышав в репортаже. Но это - про просто участников. А вот тех, кто
шороху наделает - очень даже запоминают. Я вот лыжными гонками ни разу не
интересуюсь, а Крюкова запомнил. И ай-да Панжинского, разумеется (за него
в финале болел)

Автор: Mike 19-12-2012, 15:19

В одиночке нет, в паре много. Но Шарапова имхо известней Курниковой, не говоря уже о достижениях. Она и самая высокооплачиваемая спортсменка в мире и карьера уже долгая.

Автор: Igor K. 19-12-2012, 15:21

Сальхов был, у него, кстати, принципиальная борьба была с нашим Паниным-Коломенкиным, побеждали по очереди. Про остальных не помню, в инете искать надо.


Так-то оно так, но ведь создают как правило "самые-самые". не знаю спортсмена, оставившего после себя новый элемент и при этом не достигшего вершин в своём виде спорта.

Автор: Борода 19-12-2012, 15:27

/quote]

Я уже обьяснял, что кратковременная популярность к долговременной запоминаемости
отношения не имеет. Если конкретно, по этим двум теннисисткам, то такой популярности, какя возникла у Шараповой в день её сенсационной победы на
Уимболдоне, у Курниковой никогда не было и никогда не будет. А забудут очень
быстро обеих (если конечно Шарапова в послеспортивной жизни не совершит
чего-либо реально выдающегося. Курникова скорее всего не совершит.).


Это так. Просто, есть надежда, что пика не было, но будет.

Автор: Mike 19-12-2012, 15:29

Мы живем в России, имя Слуцкой здесь на слуху. Но вряд ли в других странах она имеет хотя бы половину этой известности.

Хорошая точка зрения по Нойнер. Как тут не вспомнить в очередной раз Усейна Болта. Человек установил кучу мировых рекордов в самой престижной легкоатлетической дисциплине, стал 6-кратным Олимпийским чемпионом, в 5 из 6 забегов установив олимпийский рекорд. Несколько лет подряд признавался лучшим спортсменом мира. О его славе и популярности во всем мире даже говорить не стоит. Если следовать вашей логике, то уйди он из спорта после ОИ в Лондоне в возрасте 26 лет (почти как Нойнер) он бы не был великим, потому что он феерил всего лишь 4 года?

Автор: Alemo 19-12-2012, 15:33

Хепберн О., Курникова, если я ничего не путаю, ни разу не выигрывала одиночных турниров. Никаких. Все достижения - в паре. Но при этом, мы же знаем, что она есть, что она теннисистка. И даже представляем себе, как она выглядит
И мне кажется, что в борьбе "долговременной запоминаемости" Курниковой с "кратковременной популярностью" Шараповой победит все-таки Анна. Но это я про тех, кто не особо внимательно следит за теннисом.
Mike, Курникова пока по протяженности карьеры Машу на год опережает . Пока. Курникова играла с 1994 по 2003. Шарапова - с 2004.

Ставить в один ряд Болта и Нойнер несколько некорректно. В биатлоне нет мировых рекордов. А Болт будет в памяти, как минимум, до тех пор, пока стоят его рекорды.

Автор: Mike 19-12-2012, 15:40

Ты не хуже меня знаешь о чем это я У Курниковой наивысшее место в рейтинге 8. В элите не была, о выигрыше ТБШ даже речи не шло. А Шарапова с 17 лет в элите и продолжает прогрессировать.

ЗЫ Не обязательно выступать в спорте долго, чтобы оставить жирный след. Нойнер это более чем наглядно продемонстрировала.

Автор: Борода 19-12-2012, 15:46

Кстати, иногда спортсменов забывают искусственно. Вот на ОИ в Мехико в 1968 г.
Некий Боб Бимон сиганул в длину аж на 8,90. Всё было по-правилам и рекорд был
официально зафиксирован. Побит этот рекорд так и не был, но спустя 30 лет
уже в наше время в ИААФ немножко пошушукались и решили, что тот прыжок
"не считается". Подробностей не знаю, просто смотрел однажды соревнования по
ЛА, комментатор назвал мировым рекордом гораздо более скромный результат,
я обалдел.

Автор: Alemo 19-12-2012, 15:47

Ну так да! И я о том же. Но, ведь в народе , чесслово, они с Шараповой одинаково воспринимаются!
А Нойнер в народе считается круче Фосберг, потому что хорошенькая

Автор: Маргарита 19-12-2012, 15:48

Дорогие друзья, пожалуйста, поумерьте количество примеров из других видов спорта. Я понимаю, что вы их приводите в подтверждение своей точки зрения, но, ИМХО, от тенниса и Курниковой уже в глазах рябит... А когда у модератора в глазах рябит, он может сослепу нажать на какую-нибудь плохую кнопку

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 15:50

А Фошберг гораздо больше, чем хорошенькая, - она искристо-лучистая. Как Лив Грете. Хотя оценивать, конечно, мужчинам.
Миль пардон за офф. Зато не про теннис

Автор: Mike 19-12-2012, 15:55

Борода, это прыжок в 21 век. Одно из самых известных событий в истории легкой атлетики 20 века. Приятно что и сейчас время от времени по тв вспоминают такие моменты. Причем за день до этого он то ли в баре был, то ли еще что.
Но его рекорд был побит в выдающейся дуэли http://www.youtube.com/watch?v=JVvOlixcEWQ
Как же везет тем кто видел это в прямом эфире

Сольвейг, а у Нойнер мимика на уровне лучших голливудских актрис

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 16:01

В моем понимании "актриса" - это Демидова или Чурикова, например.

Автор: Alemo 19-12-2012, 16:05

Mike, можно начинать завидовать - я видела .

Автор: Mike 19-12-2012, 16:12

Alemo значит, наверное, видели и как в биатлоне стали коньком бегать. А ведь как тяжело наверное было перестраиваться спортсменам. Хотя многие говорят что особых трудностей не было.

Автор: Хепберн О. 19-12-2012, 16:14

Ну еще бы - там такая косищща была. Такую не забудешь.

Марго, прости, последний раз.

Автор: Alemo 19-12-2012, 16:23

Mike, а вот этого не видела. Просто я легкой атлетикой занималась и, конечно, все соревнования, какие можно было, смотрела с детства. А биатлоном озадачилась уже в более сознательном возрасте

Автор: Борода 19-12-2012, 16:36

Вот так и умирают иллюзии, Оказывается побили, причём давно. Жаль.
Но к теме.


След она, конечно оставила, вопрос в том, насколько жирный. Это сейчас мы под
впечатлением её выступлений (на меня так больше, чем медали ОИ и БХГ произвело
впечатление её выступление в эстафете на ЧМ в Хантах. Так вот наглядно, делом
обьяснить тренеру, какой же он козёл, что не поставил её в эстафету на ОИ -
это дорогого стоит. Мы вот тут все (и я самый первый) возмущались, как несправедливо
в Ванкувере с Булыгиной обошдись, а каково Нойнер было? Судя по всему хреново
раз уже спустя время она в интервью говорила, что на ОИ ей не понравилось и
больше в ОИ она участвовать не хочет.)
Но обьявлять её "Величайшей".... Пройдёт год-два-пять, остануться старые записи,
которые мало кто смотрит и сухие строчки достижений. Двукратная ОЧ? Так Вильхельм -
трёхкратная. Три БХГ? Так у Фосберг - шесть. Многократная ЧМ? Так этим вообще
никого не удивишь.Обьективно, на "величайшую" не тянет. Вот побегала б до Сочи,
взяла бы ещё 2-3 золотые медали ОИ и три-четыре БХГ, тут уж действительно
пришлось бы считать её величайшей "по совокупности заслуг". А так - нет. След
оставила, да, но и только.

Зы. Кроме выигрыша двух золотых медалей в личных гонках на одних ОИ,
Нойнер войдёт в историю, как биатлонистка, которая выиграв 2 золот в
текущих ОИ не отобралась в эстафету. Этот курьёз думаю ещё долго
болельщики обсасывать будут.

Автор: Mike 19-12-2012, 16:50

Так никто не спорит, что могло быть гораздо больше. Но и имеющихся достижений хватает, чтобы называться Королевой Биатлона. Гонки в формате HD с ее участием есть, конвертировать ничего не надо. Кому надо, тот посмотрит и поймет кем она была. Во всяком случае сложно спорить с тем, что она была самой яркой и сильной биатлонисткой своего времени.
А то что эти ее достижения перекроют не 1 и не 2 биатлонистки сомнений нет никаких. И то что 6 золотых медалей Бьорндалена (или 7) перекроют тоже мало сомнений. Потому что сейчас уже количество гонок 6, и не известно сколько будет потом.

Автор: Хрюшечка 19-12-2012, 17:01

Alemo,
ну так у него и нет)

Автор: AlKo 19-12-2012, 17:13

Совершенно верно. Мне бы и в голову не пришло поставить Нойнер выше или даже рядом с Форшберь. Странно, что некоторые это делают, ведь большинство видели и ту и другую, могут сравнить, хотя, конечно, не стала шведка олимпиоником, и медальки в эстафетах выигрывать не имела столько шансков сколько немка.

Конечно, любое сравнение хромает, но Нойнер не дошла до того уровня, чтобы можно было спорить так. как спорят про Пушкина и Лермонтова, Москву и Петербург, или про Пеле и Марадону. Тут скорее дело вкуса, а не математики.

Зато досуг заполнили...

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 17:15

А что, спорят?..

Автор: Mike 19-12-2012, 17:23

Из ссылки psw2012 про Сочи: Что касается спусков, то есть места, где лыжная и горнолыжная трасса просто проходят параллельно. У нас есть здесь склон для начинающих горнолыжников, а параллельно в 10 метрах идет лыжная трасса", - рассказал Просвирнин.

Бедная Кайса

Автор: Борода 19-12-2012, 18:30

Вот тут ключевая оговорка "кому надо". А кому надо? Вот по тв часто повторяют
художественные фильмы. Особенно хорошие (успешные) не по одному разу, а то
и вообще регулярно. Народ смотрит. (Если бы не смотрел - не повторяли бы,
рейтинги рулят). А вот спортивные соревнования (любые) - нет. Если и повторяют
то "по горячим следам", а так, что б целиком и сильно по-позже... Бывает под
новый год "золотые мгновения спорта" и всё, пожалуй... Почему так, не задумывались?
Да потому. что 90% шарма спортивных состязаний - это противостояние "здесь
и сейчас" с негарантированным результатом. Убрать это и "Кровопусков сразу
проигрывает Боярскому". Вот почему мы все так возмущаемся, когда гонку или
матч убирают из прямого эфира и "предлагают" "посмотреть в записи в удобное
время". И предпочитаем, хоть по сивидате без картинки отследить, но в "реальном
времени", чем посмотреть красивый репортаж, но некоторое время спустя.
Я вот давно заметил (и сам такой), что гонки (или матчи) любят пересматривать
люди, которые уже раньше видели то же самое впрямую. Это потому, что
вспоминаются и собственные эмоции. А если гонка (или матч) были давно, человек
в живую его не видел, ни за кого не болел, эмоций никаких не испытывал, то
и смотреть ему будет не интересно, при том, что всё это было давно и результат
известен. Нет, если, допустим журналисту поручат написать статью, о Нойнер,
например, то сколько-то гонок он посмотрит, (если к работе серьёзно относится,
это из другой оперы). Кстати, по той же причине, крайне редко получаются удачные художественные фильмы на спортивные темы. Потому, что как только убирается "здесь и сейчас", но добавляется сценарий ("убийца - парикмахер"), всё - интерес теряется. Вот поэтому и не стоит рассчитывать, что кто-то "кому надо", посмотрев лет через 5-6 запись нескольких гонок с Нойнер, сразу проникнется и признает её "величайшей". Через 5-6 лет свои кумиры будут.
В этом кстати и состоит одна из причин, почему спортсмены, даже самые выдающиеся
обречены на забвение, причём забвение быстрое. Ибо в спорте, как нигде действует
средневековый принцип "Король умер - Да здравствует король!".
Плюс, специфика биатлона. Рекорды не фиксируются. Условия каждый раз разные,
соперницы в разные времена - то же разные. Вот Резцова выигрывала ИГ с пятью
промахами, а Нойнер с 4 только в пятёрку (кажется) заезжала, но все ведь понимают,
что Резцова была первой лыжницей топ.уровня пришедшей в биатлон и именно
после (и в результате) её прихода биатлонистки в массе забегали гораздо быстрее.
А, выдерни, какой-нибудь волшебник молодую Резцову в сейчас, и не факт, как бы
она по чистой скорости против Нойнер смотрелась. Опять же инвентарь другой был
технический прогресс, однако, так, что тут только гадать можно. Для обьективного
сравнения вообще никаких точек отсчёта нет.


А с этим никто и не спорит. Я (да и другие то же) возражали только против использования термина "величайшая". И тут вот ещё какая засада. "Своего
времени". В каждом времени была и будет, надо полагать кто-то самый
сильный и яркий. И на восприятие повлияет, сколько его было, этого "своего
времени". А то, что Нойнер ушла по сути, на пике карьеры, даже не достигнув
возрастного оптимума (который у биатлонистов приходится обычно на возраст
26-30 лет), и, останься, имела хорошие шансы увеличить коллекцию раза в 2,
так чере 5-6 лет это уже очень мало кому интересно будет, и в основном тем,
кто видел её "живьём". А среди них есть много таких, кто видел "живьём" тех,
кто был до Нойнер и их сердце к её приходу было уже занято.

Прошу извинить за небиатлонный пример, но ещё с 80-х годов прошлого века
я совершенно перестал воспринимать хоккей. Мне всё кажется, что все кто
играл и играет в хоккей после 80 г. (реально 78, потом я служил срочную и
смотреть хоккей возможности не имел) против Харламова - сопляки и клоуны.
Мозгами я понимаю, что так быть не должно и не может, но ощущение - именно
такое и ничего с этим не сделать. Да я и не стремлюсь.

Автор: Mike 19-12-2012, 19:23

Болельщикам биатлона, захотевшим выяснить правду-)

Мне очень интересно наблюдать за спортсменами прошлого, которых в силу возраста не успел увидеть нормально. Вот недавно о Флоренс Гриффит-Джойнер кучу всего просмотрел и прочитал и не мог оторваться. Легкоатлетическая тайна 20 века прям. Тот же баскетбол если взять. Пересмотрев матчи с участием Джордана гораздо меньше стал смотреть НБА сейчас, пару матчей в месяц может. Бокс взять. По России-2 как-то повторяли все бои Майка Тайсона, начиная с 1986. Современный бокс уже совсем не хочется смотреть. Это все было давно и свидетелем этого не был (ну Джордана последние финальные серии видел по второму каналу еще, но особо баскетбол не любил), но многие спортсмены прошлого восхищают до сих пор.

Думаю Резцова бы точно выиграла. И прилично. Но это не в биатлонной гонке конечно, а 10 км там без стрельбы.

Автор: ijk 19-12-2012, 20:09

Ага. Кто дальше прыгнет

Кто-то из спортсменов поражает интенсивностью результатов за какой-то период, кто-то своим долгожительством. Вероятно, запомнят лучше всё-таки вторых, если, конечно, результаты были.

Автор: Сольвейг 19-12-2012, 20:13

То есть у Слеттмарка есть шанс считаться круче Бё?

Автор: ijk 19-12-2012, 20:24

При наличии результатов были бы. Но шанс упущен. Однако при должной раскрутке он мог бы запомниться лучше, именно стажем, а не успехами.
Да, опять же: "считаться круче" и "запомниться" не одно и то же.

Автор: Alemo 19-12-2012, 20:40

Автор: Маргарита 19-12-2012, 22:40

http://www.biathlon-russia.ru/ru/kommunikatsiya-bez-pobed.html

Автор: Mike 19-12-2012, 22:48

Маргарита, ничего страшного если выложу видео с ютуба тут ?
http://www.youtube.com/watch?v=qNLUaR2bqb0
Шипулин приколист, да и Малышко зажег

http://www.youtube.com/watch?v=SAurltgTI2I
После этого как-то неудобно критиковать будет -)

Автор: Борода 19-12-2012, 22:53

Так, всё равно ж не выяснят. Что Нойнер в своё время была лучшей, гонки просматривать не надо, достаточно результаты узнать, а сколько-нибудь обьективно сравнить ту же Нойнер с биатлонистками других времён всё равно не получится.


Хорошее увлечение. Но редкое.

А я потому и упомянул "чистую скорость", что при меткости Резцовой сейчас шансов на
серьёзные достижения в биатлонном формате у неё не было бы. А вот по чистому ходу... может быть. Но доказать нельзя.

Автор: Mike 19-12-2012, 22:59

да и стреляла визуально дольше чем Гесснер образца двухлетней давности...Изготовка наверное не быстрая тоже была.

Да и мужская элита тоже долго стреляла. Всегда же Люк ассоциировался с пулеметной стрельбой. Сейчас многие намного быстрее стреляют. Все виды спорта развиваются, все друг у друга подсматривают. Это уже не говоря о тренировочном процессе, который за кадром.

Автор: Борода 19-12-2012, 23:22

Вот, даже из Ваших постов можно сделать вывод, что не все.



Хотя биатлон - да развивается несомненно. Биатлонист (биатлонистка) в составе
сборной своей страны по лыжам уже даже и не экзотика, а, хотя и не частое, но
вполне заурядное явление. Учить стрелять тренеры то же, похоже, научились
гораздо лучше, чем во времена перехода Резцовой из лыж. Правда, к сожалению
не наши тренеры.

Гербулов вредительски учит заваливать последнюю стрельбу Я негодую

Автор: ijk 20-12-2012, 0:59

После вчерашнего 3дэ этот ролик укачал меня окончательно
Пока не прочитал, что это Финляндия, был уверен, что это у нас. Решил не отказывать себе в удовольствии критиковать, сидя на диване.

Автор: Элика 20-12-2012, 1:49

Саша, не могу не выразить своего восхищения! Все по делу, а главное, без пафоса))
благодаря Кущенке слово коммуникация в моих глазах стало каким-то негативным, а вроде бы должно быть наоборот, ведь в команде все хорошо, мир-дружба-май-коммуникация...

Автор: Mike 20-12-2012, 8:10

Это личные предпочтения, а не свидетельство.

Не знай как на счет лучше, но российские тренеры научили стрелять быстрее однозначно. Вот вспомните как стреляли года 3-4 назад. Кроме Максимова мало кто отличался скорострельностью. Даже в Неделе спорта показывали сколько времени уходит на стрельбу Бьорндалена и сколько на стрельбу Чудова или Маковеева. Сейчас результат совсем другой. Да и бежать стали быстрее. Прогресс-то очевиден. Пока не хватает инстинкта убийцы, очень часто упускают победу.

Автор: Маргарита 20-12-2012, 10:17

http://biathlonrus.com/main/2012/42515/

Автор: Igor K. 20-12-2012, 10:19

Кто стал бежать быстрее? Все, кто сейчас бегают и раньше тихоходами не были, а вот биатлониста, который не бежал, не бежал и вдруг каак ... я что-то не припоминаю.

Автор: Хрюша 20-12-2012, 10:23

Разве? Не седьмое?

Автор: Маргарита 20-12-2012, 11:08

http://www.biathlon-russia.ru/ru/davayte-naberemsya-terpeniya.html

...оценить результаты наших стреляющих лыжников с профессиональной точки зрения, а также поделиться впечатлениями от начала сезона «Новые Известия» попросили двукратную олимпийскую чемпионку Светлану Ишмуратову.

Автор: Navigator 20-12-2012, 11:32

Разиваться то развиваются, но например легкая атлетика показывает, что в деле физ.подготовки похоже в 1980-начале 1990-х гг. это развитие достигло предела и там многие рекорды держатся уже по 20 и более лет. В лыжном спорте конечно рекорды не фиксируются и тут сложно сравнивать, но я не удивлюсь, если ситуация похожая.

Автор: Маргарита 20-12-2012, 11:40

А может, дело не физподготовке, а в том, что, как сказал бы PolPotter, тогда не было внесоревновательного допинг-контроля?

Автор: Igor K. 20-12-2012, 12:33

Это вряд ли, хотя бы потому, что 30 лет назад не бегали коньковым ходом, да и сами лыжи сильно изменились. В некоторых видах лёгкой атлетики проще, там техники нет, один спортсмен и секундомер против него. А там, где у спортсмена появляются технические приспособления, впроде тех же лыж, велосипеда, шеста в лёгкой атлетике и т.п. уже идёт гонка не только людей, но и технических приспособлений. В этом плане лыжный спорт, как это не может показаться на первый взгляд странным, ближе к автоспорту, где сравнивать пилотов разных лет невозможно в принципе, поскольку выступали на совсем разных машинах, которые с каждым годом всё совершенствуются. Возвращаясь к биатлону, Тихонов классикой на деревянных лыжах тех лет, каким бы гением не был, сейчас проиграл бы спортсмену даже далёкому от элиты, но использующему современные технологические достижения и коньковый ход.

Автор: Mike 20-12-2012, 12:42

Да.
Alemo гораздо подробнее может сказать по этому поводу. Чего только стоят немецкие бегуньи.

Igor K., на счет лыжных гонок и сравнений наткнулся на классную беседу Парнякова с Бьорном (кто в норвежскую ветку заходит знают его давно). Сам бы до этого никогда не додумался, согласен с ним.
http://www.youtube.com/watch?v=vl7X_wAxkUA

Автор: polinna23 20-12-2012, 13:20

1.Он феерил 2 олимпиады. Не так много спортсменов, которые непобедимы 2 олимпийских цикла.
2.Его имя будет упоминаться много лет. Каждый раз, когда пойдет речь о рекорде. А речь о нем идет на любых ЛА соревнованиях. В биатлоне такого нет.

Автор: Mike 20-12-2012, 13:34

Ну перемотаем время еще чуть дальше. Проиграй Болт Блэйку 2 забега в Лондоне он бы не был великим спортсменом? Ему уже после Берлина (всего 2 года ярчайших выступлений) можно было ставить памятник. А сейчас он уже с полным правом может считаться одним из величайших спортсменов (не легкоатлетов) за всю историю. Так что как можно говорить что спортсмен великий если выступал долго?
В биатлоне хорошо помнят легенд прошлого. Я так думаю. А Нойнер - одна из ярчайших.

Автор: polinna23 20-12-2012, 14:00

Если бы да кабы... Вы же понимаете. Он потому и величайший.
В биатлоне нет рекордов. И элементы здесь не создаются. Зато болельщики могут оценить, как спортсмены, на протяжении скажем, 10 лет пашут, чтобы сохранить свою лучшю форму. И на протяжении этих 10 лет побеждают.
В биатлоне на данный момент я вижу много ярких звезд и только одного великого.

Автор: Alemo 20-12-2012, 15:22

Я как раз хотела уточнить, что самые древние рекорды - это 1983 и 1985 годы. И принадлежат они Марите Кох и Ярмиле Кратохвиловой, спортсменкам из ГДР и Чехословакии. Где-то там же рядом по времени в метаниях наша Лисовская и Райнш из ГДР.
И в качестве иллюстрации причин долгожительства рекордов...
Марита Кох
http://www.radikal.ru

Ярмила Кратохвилова
http://www.radikal.ru

Автор: Mike 20-12-2012, 15:54

Это один из самых ярких примеров. Записи ее забегов можно легко и сейчас найти. Как-будто никакой усталости, Даже Саня Ричардс первые 300 м вынуждена бежать в среднем темпе для себя, чтобы потом взорваться. А тут 2/3 дистанции в таком ураганном темпе. Сразу же после результата Кох заговорили о допинге и тд. Ну нереально чтобы немецкие спортсменки все так выступали. И 200м космические для себя результаты показывали в 80-е. После этого даже близко ничего похожего. Даже у лыжниц российских в СЛС традиции были, школа. А тут на ровном месте откуда-то все взялось. Ну а прогресс Фло-Джо в олимпийский год это дебаты на неделю.
С середины и по конец 80-х такая массовость наблюдалась. Женские рекорды на 100, 200 и 400м установлены два с половиной десятилетия назад и при современных технологиях даже близко никто не может к ним приблизиться. Ну и в других видах спорта видимо тоже. 800 м не выглядит таким заоблачным, но что он держится 30 лет тоже вопрос

Автор: Маргарита 20-12-2012, 15:57

http://www.championat.com/other/article-147113-chempionatcom---o-bratskoj-dole-v-biatlone.html

Автор: vfilatov 20-12-2012, 17:00

Ну-ну, как легко всё объясняется. Оказывается допинг. Осталось только объяснить ешё несколько не очень удобных фактов.
Какие технологии имеются ввиду, новые кроссовки адидас?
Почему допинг жрали только женщины, а мужчины (в той же ГДР), судя по результатам - нет?
Рекорды китаянок начала 90-х (20 лет как никак) - тоже допинг?
Рекорд кенийца на 3000м (1996, 16 лет) - допинг?
Рекорд кенийцев и марроканцев (1999 - 13 лет) - допинг?
Стефка Костадинова (1988) на допинге прыгала?
И Майк Пауэлл (1991) на допинге?
И Джонатан Эдвардс (1995)?
Или в прыжках допинг совсем-совсем не помогает?

Короче если посмотреть полностью таблицу рекордов, то окажется, что почему-то очень многие держаться по 10, 15, 20 лет. НЕ ГДР, СССР и прочий соцлагерь. Обвинять всех в употреблении допинга - не слишком ли круто? А иначе странно, 20 лет рекорд может держаться честно, а 30 нет? Давайте уж выбирать - или/или.

Автор: Isindra 20-12-2012, 17:18

Спасибище

Автор: Mike 20-12-2012, 18:30

Имел ввиду допинг, анаболические стероиды, вообщем запрещенные препараты.

vfilatov, такое ощущение, что ты через строчку читал мой пост. Тогда и твоего поста бы не было.
Если ты глянешь что творилось в беге у женщин в 80-е ты сам все поймешь. Да и у мужиков известная всем дисква канадца Бена Джонсона, который выиграл золото Сеула и потом его дисквалифицировали. Один из самых громких скандалов. Почему в беге на короткие дистанции, где устанавливаются все новые и новые рекорды 100, 200 и 400 м у женщин не то что до сих пор не побиты, а даже близко ни одна спортсменка к ним не приблизилась? А ты приводишь какие-то рекорды... Конкретно просмотри все результаты Фло Джо до 1988 и отдельно 1988. Просто фигуру спортсменки можно сравнить, что творилось на второй части дистанции. А ведь раньше на 200 на нее накатывали. Обрати внимание на частоту движений. Около недели читал зарубежные форумы о ней, с полным анализом. Ни у одного спринтера не было, нет и не будет такого прогресса в результатах в такой кротчайший период. И будучи на пике формы резкий уход из спорта ни с того ни с сего на следующий год. И муж попадался у нее на препаратах запрещенных. И о том как потом ее голос изменился наглядно видно в ее интервью на американских ток-шоу, смерть в возрасте 38 лет. Но к 90-м контроль ужесточили и такого больше не повторялось.

Марита Кох и все немки тоже самое. Просто мощнейший всплеск в результатах на ровном месте с начала восьмидесятых.

При чем тут рекорды африканских бегунов? У них что нет традиций? Они что не законодатели мод в этих видах? Да еще и 3000 м не олимпийская дисциплина даже у мужчин. И напомника-ка марокканского бегуна, что-то мне подсказывает что я практически не пропускал его забегов...Где запрещенные препараты помогут больше? В спринте или в прыжке в высоту? Сравни результаты болгарки с результатами Власич? Для тебя 1 см это пропасть, что-то запредельное? Результаты нашей чемпионки Чичеровой не отличаются. Или ты просто с интернета все рекорды копирнул и вставил. Да, конечно удобно. Но ведь нужно и следить за спортом тоже.
Странно, что ты Сотомайора не указал. наплевать на его физические данные, на его дар, на его технику, да его динамику в результатах начиная с юных лет.... Рекорд же стоит, не побивается долго.

Всегда в спорте были и будут выдающиеся атлеты в разных видах спорта. Но тех необъяснимых результатов что были в 80-х у спринтерш в частности (многие спортсменки их вообще не признают, многие это еще мягко сказано) уже давно как нет. Ну что там говорить. даже лишившаяся с позором многих медалей Мэрион Джонс даже на допинге близко не приблизилась к тем результатам.

Автор: Alemo 20-12-2012, 18:49

vfilatov, кенийцев и мароканцев я бы вынесла за скобки. Там же, по моему мнению находятся темнокожие спринтеры. Большинство остальных, упомянутых Вами рекордсменов, это, с одной стороны, таланты, уникумы. К ним я бы еще Маурицио Дамилано, Вами забытого, отнесла С другой стороны... Намного ли Карл Льюис уступил Пауэллу? У Кенни Харрисона результат не намного хуже, чем у Эдвардса. Андонова 207 еще раньше Костадиновой взяла. Бланка Власич на 1 см ниже Костадиновой прыгала. То есть, да, рекорды давние, но много результатов близко. И просто не случается рекордного совпадения: погода, ветер, настроение, форма и т.д. В общем, из разряда не везет... Власич ведь даже Олимпиаду выиграть не смогла

Маргарита, прости . Опять мимо темы...

Автор: Mike 20-12-2012, 18:56

vfilatov, динамику в результатах спринтеров , не увлекаясь бегом, можно и не знать. Тем более тут все фанаты биатлона. Ну вот смотри. Те результаты это примерно как если бы в биатлоне Ларс Бергер и Александр Биланенко в контактной гонке убежали бы с последнего рубежа одновременно и Биланенко бы пришел к финишу первым при условии, что:
А. Бергер находится в отличной форме
Б. Лыжи Бергера работают не хуже
В. Бергер не упал и с ним по ходу финишного круга не произошло никакого чп.
B. Биланенко тоже находится в отличной форме и удачно провел сборы.

Вероятность этого примерно равна тому, что кто-то за последние 25 лет побил бы те рекорды. Надеюсь, конечно, что Великая Элисон Феликс на 200м сможет приблизиться, но вот 8 лет наблюдаю ее многочисленные победы, ее выдающуюся технику бега и даже ей это не удается. Даже подтянув 100м все равно очень далеко.

Автор: psw2012 20-12-2012, 19:01

http://www.eurosport.ru/vladimir-drachev_blog28/blogpostfull_post280200.shtml

Чуть-чуть Драчева на Евроспорте.

Автор: vfilatov 20-12-2012, 21:11

Mike, хотел вас опровергать, но вы же сами себя и опровергли:

Сами подумайте, как же так получается, если некоторые результаты 80-х объясняются только допингом, почему не самая бесталанная спортсменка тоже на допинге не приблизилась к ним?
И наоборот, допинговый рекорд приводимого вами в пример Бена Джонсона как раз из тех времён (привет Джо Фло), был без проблем побит задолго до Болта?
Не зря, не зря я вас сразу спросил, а чего ж мужикам такой же допинг не давали-то?
Вы притягивате факты к любимой теории, но концы с концами-то не сходятся всё равно. Допинг едят и сейчас, кого-то ловят, кого-то нет, с тех времён поймали наверно не один десяток спорсменов приличного (мягко говоря) уровня (а ещё больше не поймали), но всё равно они не могут побить те рекорды. Значит дело не в допинге. Просто атлеты те были выдающиеся, вот и всё.

Автор: petermikh 20-12-2012, 21:23

Кое-кто из тех гэдеэровских бегуний признавался в том, что их накачивали допингом так, что он "из ушей сочился". Даже скандалы были с отменой результатов и рекордов. Марины Кох это не коснулось, потому что прямых признания не было.

Автор: Mike 20-12-2012, 21:43

Зачем я писал про Фло Джо, если, как я понял, вы ее даже не знаете
А теперь ответ на твой вопрос. Процитирую:
После того как были разработаны точные способы обнаружения станозолола, использование его в профессиональном спорте пошло на убыль.
Только после вот этих всех результатов смогли с ним бороться. И то пробы не всегда срабатывали. Не те технологии были. Кто-то решил сенсационно прекратить свои профессиональные выступления.

Марита Кох была сильнее нынешних атлетов, которая ничего путного о своей чистоте не могла вымолвить?

Что значит рекорд Бена Джонсона без проблем был побит? Чтобы побить его результат ушло 14 лет! Да и тот результат был аннулирован, потому что побивший его время тоже принимал допинг

petermikh, но если все немки выстрельнули там в определенный период (чего никто не ожидал) и потом все куда-то пропали и после них ничего никто не показывал, то тут думаю все ясно...

Автор: vfilatov 20-12-2012, 23:09

Если где-то кое-где у нас порой...
ГДР - проигравшая страна, облитая ушатами грязи. Как и наша. И даже в такой ситуации доказать ничего не смогли, хотя если бы был хоть малейший шанс, победители бы обязательно этим воспользовались. Напоминаю, что все обсуждаемые рекорды официально признаны ИААФ.


Может я слепой, но ответов на свои вопросы я в приведённой цитате не вижу.
Где здесь написано, почему накачивали исключительно женщин?
Почему накачка действовала исключительно на короткие дистанции?
Почему накачанные допингом позднее, не показывали тех результатов, допинг не кошерный?
Что мешало Бену Джонсону накачаться кошерным допингом, соседка (по вашему мнению) им же накачалась на той же олимпиаде?


Он был побит. Многократно. В отличие от обсуждаемых. Ваша теория ответов на эти очевидные вопросы не даёт.

P. S. И по-поводу Фло Джо

Охотно верю, что вы о ней знаете гораздо больше меня. Доказывать вам ничего не собираюсь, но читал о ней задолго до этого спора. В курсе и про мужа и про другие факты. Проблема только в том, что все существующие на данный момент знания не дают повода отнять у неё рекорд, иначе это давно было бы сделано. А раз так, то ваши глубокие знания этого вопроса в контексте спора не имеют значения.

Автор: Mike 20-12-2012, 23:57

Почему только женщин, раз мужики попадались. Тут дело в количестве может быть. Сколько мг вкололи. Не поленись, почитай о немках прежде чем их защищать. Тебе уже несколько человек о них высказались.

Почему накачка на короткие? Это не вопрос на миллион долларов. Станозолол ведет к набору массы, рельефности. Ты видел за всю свою жизнь хотя бы 1 марафонца с накачанным телом? Даже многие американцы (которые как ты знаешь патриоты каких поискать) пишут о быстром изменении ее фигуры и считают ее рекорды обманом. При твоем желании могу найти все ее результаты за всю карьеру с подробным анализом специалистов до ее последнего сезона и резальтуты в этом самом 88, после чего она внезапно ушла.
Вот даже в википедии есть цитата:
Трёхкратная олимпийская чемпионка (1992 и 1996) Гвен Торренс отзывалась о результатах Джойнер так:
Думаю, что некоторые нынешние, гораздо более честные, спринтеры страдают из-за нее. Я лично не признаю ее рекордов.

Это публично так выразилась. А теперь представь сколько в % отношении спортсменок так думает.

Потому что те препараты легко стали выявляться со все новыми и новыми технологиями. Для всех стало ясно что это уже не прокатит.

То ты пишешь что рекорд Джонсона был без проблем побит, но ,сверив данные, сам понял что это не так.

vfilatov, ты пойми одно. До спора я наверное был в курсе, что и Фло Джо не поймали и Мариту Кох не поймали. И в курсе даже, что их рекорды в силе.

Ты большой знаток биатлона, ценю твой замечательный сайт . Но твои предыдущие посты, начиная с перечня рекордов, и последующие, убивают желание дальше продолжать спор.

Сегодня Президент Российской Федерации сказал:
Закончить нашу беседу, как и ремонт квартиры, невозможно. Ее нужно прекратить.

Автор: AlKo 21-12-2012, 0:06

Я тоже. Так его и зовут Великий-и-Ужасный! Я ему не симпатизирую, но не признавать этого не могу.

Автор: Winter-sports 21-12-2012, 8:23

Как проскользнуло в комментарии Гу, "Великий, но уже не Ужасный". Правда в этом есть (миль пардон поклонникам - ИМХО), и даже грустновато стало, хотя нэ фанат.
Но, думаю, в истории (сиюминутной, как все здесь говорят, но тем не менее) он останется под двойным прозвищем.

Автор: Сольвейг 21-12-2012, 9:05

Ну поклонники тоже не слепые все-таки
Офф (Маргарита, но не про теннис зато ), но почему-то терпеть не могу это его типа-прозвище.

Автор: Winter-sports 21-12-2012, 9:09

Ну, возможно, трезво смотрящим поклонникам не слишком приятно встречать напоминания.
А что прозвище-то не нравится? По-моему, удачное.

Вообще, раз мы тут флудим, можно вспомнить клички биатлонистов. Мне на ум только Король и два наследных Принца пришли.

Автор: Сольвейг 21-12-2012, 9:13

Ну это ж субъективно ("короля", кстати, тоже не люблю). Так что не знаю, чем. Беспричинно не нравится

Ну супер-Свенсен еще тогда уж

Автор: Winter-sports 21-12-2012, 9:27

А мне Король нравится. В точку. Видели клипы про их команду на песни из наших мультиков? Там про "волю батюшки-царя" есть.

Надоел флуд-контроль. Несправедливо. Флудят больше те, у кого за тысячу сообщений, а не те, у кого и полтинника нет.
(модераторы, не сочтите за наезд)

Автор: Alemo 21-12-2012, 9:50

Не вдаваясь в детали... Из женщин-бегуний делали мужиков. И результаты они показывали, соответственно, мужские. А вот кого делать из мужчин тогда не придумали еще. Разве что гепардов. Но соответствующих препаратов не нашли

Это тоже самое, что спросить "почему стайеры штангой не занимаются" . Потому что на средних и длинных дистанциях накачка (которая дает взрывную силу) ни фиг не нужна! Там другие механизмы достижения результатов.

Автор: Alemo 21-12-2012, 9:52

Угу. Мне как-то больше просто по имени нравится
А вот "супер-Свенсена" воспринимаю почему-то нормально.

Автор: Сольвейг 21-12-2012, 10:13

Ага.

Может быть, потому, что это не кто-то со стороны навесил, а сам Хегле Свенсен так решил?

Автор: Alemo 21-12-2012, 10:21

Ну да. А я его в этом поддерживаю

Автор: vfilatov 21-12-2012, 11:48

Спасибо. Но я кстати не считаю себя каким-то особым знатоком биатлона. Обычный болельщик. Сайт, программы, цифры - это другое. Программист я - это да, а в биатлоне на этом сайте очень многие разбираются гораздо лучше.

Спор конечно можно прекратить да жаль, что я так и не увидел ответа на главный свой вопрос, который задал в первом же посте: почему мужикам такой допинг не давали? В ответ на это ты пишешь:

Как раз ситуация диаметрально противоположная. Женщины ставили "вечные" рекорды и не попадались, а мужики не ставили и попадались. Выглядит это абсурдно. Ну представим, что был там чудодейственный допинг. Пользовались им спортсменки разных стран. Я подчёркиваю, что это не какой-то эксклюзив немецких лабораторий, судя по вашим обвинениям, им пользовались спортсменки всех ведущих спортивных держав. Но - только женщины. И только единицы из них. А тот же бедолага Бен Джонсон ел какую-то неэффективную обнаруживаемую фигню. Извините - не верю.


Да ничего я не сверял Я просто помню, что ещё во времена до исторического материализма, т.е. лет 10 назад, какой-то спринтер хвастался, что побил допинговый рекорд Бена Джонсона. Кажется, это был Донован Бейли. Могу ошибаться, даже лень проверять. Факт в том, что тот рекорд с тех пор был многократно побит. Эта тема закрыта. Просто закрыта, никто не плачет по мужским рекордам 80-х.


Да читал я, читал. Пусть хоть миллион человек повторит прочитанную антигдровскую пропаганду, ничего это не изменит. Причём тут немки? Рекорды ставили и американки, и наши, и чешки, и болгарки...

Я вовсе не утверждаю, что тогда бегали на травках. Разумеется использовали фарму. Более того, я даже уверен, что эта фарма содержала вещества, которые сейчас считаются допингом. Но я категорически против мнения, что те результаты объясняются исключительно допингом. Что средненьких по уровню спортсменок накормили и они выдали такие результаты. Если бы это было так, то сейчас вся таблица рекордов в соответствующих дисциплинах была бы из 80-х (как мужских, так и женских), чего в реальности не наблюдается. Нет, в первую очередь это выдающиеся спортсменки, уникумы. Которые к своему таланту добавили достижения медицины своего времени, да. Но правила игры знали все и едины они были для всех. Плакаться по этому поводу сейчас - удел слабых. Мужики вон давно не плачут, а идут вперёд.

Можем продолжить лет через 8, когда Болта будут лишать лондонской медали за допинг


Ну это в юмор наверно.

Автор: Elvis 21-12-2012, 12:18

"Турбодизель" забыли.

Автор: Mike 21-12-2012, 12:52

Вот что после этого можно еще написать я не знаю О "выдающейся" спортсменке Кох написано:
В 1991 году усилиями активистов антидопингового движения Бригиты Берендонк и Вернера Франке, были обнародованы данные о массовой фальсификации при подготовке спортсменов ГДР. В частности было признано, что Марита Кох принимала дозы анаболического стероида Орал-туринабола с целью повышения результатов. Сама Марита отказывается комментировать это расследование, сообщая, например, что в 1983 году, во время чемпионата мира по лёгкой атлетике, она неоднократно успешно проходила допинг-тесты.

Она сама не может сказать, что ничего не принимала, но даже ты считаешь ее великой Ах да, сказала что в 1983 прошла успешно допинг-тесты. Вот это чудо. Могла бы уж добавить а что было со всеми остальными соревнованиями

Ты даже не видишь разницы между Болтом и Фло Джо, в их результатах. А это очень печально. Есть разница бегать только последний сезон как сумасшедшая и уйти неожиданно из спорта (Фло)и бегать стабильно на протяжении всей карьеры при современном уровне допинг-контроля, где шансы проскользнуть минимальны и не уйти из спорта в 2008 после Пекина?

Автор: Spokuha 21-12-2012, 13:06

vfilatov,
Почему в юмор, я тоже придерживаюсь этого мнения. Женский организм отличается от мужского не только первичными признаками, очень много различных "унутренних резервов". Не знаю точных медицинских терминов, но я знаю, что спортсменки даже специально беременели для показа больших результатов, а потом того, обратно Потому что организм выдавал такой гормональный всплеск, что на его фоне как раз рекорды и устанавливались (сразу оговорюсь, что я не утверждаю, что все мировые рекорды установлены женщинами в положении). Т.е. я к тому, что ТЕ допинги как раз и использовались для женского организма, было куда расти, так сказать.

Автор: Alemo 21-12-2012, 13:18

Не-а. Я совершенно серьезно. Подобные процессы приходилось наблюдать и на менее высоком уровне, например, сборной отдельно взятой области. А в таланте Кох и Кратохвиловой никто не отказывает и на недостижимость рекордов особо не плачется.
Но я к ним отношусь примерно так же, как к рекордам в плавании в эпоху гидрокостюмов. Некоторые из них уже вполне успешно покорены. А есть кажущиеся вечными

Автор: vfilatov 21-12-2012, 13:22

Блин, ну дела. Пошли аргументы из серии "британские учёные доказали"
Кем и что признано-то было? Каким-то мутным агентством, которое за бабло после поражения ГДР обливало грязью историю этой страны? Так у них даже не хватило квалификации сфабриковать доказательства, достаточные для ИААФ.


Не напомните, сколько Армстронг туров выиграл при современном уровне допинг-контроля прежде чем его решили-таки поймать за руку? А могли бы и не ловить и сейчас вы бы писали, как он долго и стабильно выступал, какая у него замечательная карьера и какой он "чистый" велосипедист, в отличии от многих его коллег, которых ловили сразу.

Автор: Spokuha 21-12-2012, 13:30

Сорри, мальчики, а к чему весь спор? Мне кажется, это все на уровне верю - не верю, никто никому ничего не докажет, потому что официально признанных "незаконных" рекордов нет. Может быть, пока.

Автор: Mike 21-12-2012, 13:37

http://www.youtube.com/watch?v=RxfVbnzOj5s (тут 3-я) Запись не ахти какая, но все же. Посмотри на ноги и на бег за 3 года до этого. Обрати внимание на последние метры.

Или еще на 1 год ранее, где на нее снова накатили http://www.youtube.com/watch?v=lXMyoVVU7qE

Еще раз повторю. Она была спортсменкой, которую как ты можешь видеть побеждали без особых проблем. О космических мировых рекордах на протяжении 95% карьеры не шло и речи.

А теперь... барабанная дробь...1988 год (единственный и последний сезон ее карьеры, где творилось невероятное). К рекордам последних пары выступлений в карьере (не первых, не в середине карьере, а самых крайних) не могут даже и сейчас подобраться.

http://athletics-sport.info/athletes/griffith-joyner-florence Вот фотки как раз 1988 года.

http://www.youtube.com/watch?v=MIfY3pVX6n8
http://www.youtube.com/watch?v=QWzAaydIJcA (сравни голос тут и что было потом http://www.youtube.com/watch?v=2gjH8JlhKQg) и комментарии наглядные.

По Армстронгу просто лопнуло терпение.(ты учитывай что он американец и влияние США, но даже они не смогли предотвратить. История с Мэрион Джонс просто отдыхает на его фоне, там только Сидней в основном пострадал. ) Ты же не понимаешь самого главного. Ее результатов именно в последний (и что странным образом совпало с олимпийским) сезон, сенсационных каких-то рекордов (к которым она сама не приближалась) и уход из спорта. Не будь Бена Джонсона бегала и бегала бы.

Кох сама не могла признать что она чиста. Попробую это так подчеркнуть, чтобы даже ты заметил.

Автор: Маргарита 21-12-2012, 13:37

Вы это... поближе к биатлону А то опять куда-то не в ту степь

Автор: Mike 21-12-2012, 13:40

Маргарита, тут между строк можно прочесть и что некоторые биатлонистки (-ка) этим самым вызывают подозрения, тем более в свете случившихся событий с АЮЯ,а не задолго до этого с Пылевой.

Автор: Маргарита 21-12-2012, 13:42

Вот Пылеву я не стала бы приплетать, честное слово. Две большие разницы, ИМХО.

Автор: Mike 21-12-2012, 13:49

Имидж российского биатлона пострадал. Не знаю как вам, но мне приятнее видеть как сегодня российские спортсмены выступают. У меня любимой российской биатлонисткой всегда была Альбина Ахатова, всегда болел и переживал за нее. Но даже в 2008 в Остерсунде впервые не радовался ее выступлению.

Автор: vfilatov 21-12-2012, 14:10

А мне не понятно, почему все прицепились именно к этим рекордам?
Рекорды китаянок на средние и длинные дистанции держатся с 1993-го года.
А чем вам не нравится рекорд товарища на 400м с барьерами 1992-го года?
Или какая-нибудь американская эстафета 4х400м 1993?
Может быть тем, что это не ГДР и здесь нет кровавого социалистического режима? Сочувствую.
Я с самого начала писал, древних рекордов полно. Это лёгкая атлетика, здесь нет прогресса техники, а человек биологически не меняется за столь короткий срок. Фарму жрали, жрут и будут жрать, только ещё и бегать надо уметь.

Mike, да я верю, что в истории с Флоренс много странного. Но все приведённые вами факты можно интерпретировать двояко. Если бы это было не так, мы бы не спорили. Допустим, это биологическая аномалия. Вот Семенович раньше тоже формами не отличалась, а потом бац...
И это относится только к Флоренс, но не к другим рекордсменкам.


Этого я вообще не понимаю. Признать что чиста не смогла. Но что не чиста, тоже не признала. Немного беременна что ли? По-моему, тут или/или. Раз не призналась, каких заявлений вы ещё от неё ждёте, телеграмму на новый год, что она не употребляла допинг?


Скоропостижный уход Нойнер уже обсужали... Ну что, Гёсснер продолжим обсуждать? Mike, вам тут карты в руки, серьёзное изменение веса, как у Флоренс, только в другую сторону, наверно суперсовременный допинг Если бы Флоренс догадалась сбрасывать вес, а не наращивать, сейчас бы Болт даже не мечтал побить её рекорд

Автор: Chukcha 21-12-2012, 14:11

Это почему? Уже тогда твердо знали про "допинг"?

Автор: Mike 21-12-2012, 14:29

Очень рад что ты спросил об этом. Надо наверное было сразу написать, что женские рекорды в 80-х на 100 метрах, 200 метрах и 400 метрах считаются одними из самых невероятных для побития. Фло всю свою карьеру бегала ровно, проигрывала многим и тут бац улучшила в сезоне олимпийском мировой рекорд на 0.37 сек на 200 м! Это просто что-то заоблачное, учитывая что она не вундеркинд, всю карьеру бегала ровно, проигрывала многим и только последние старты такое и уход. (+ установив мировой рекорд на 100 м 10.49 в Индианаполисе, когда все были просто шокированы этим временем, исчезла с поля зрения и появилась в Сеуле.) И даже в полуфинальном забеге установила мировой рекорд на 200м (запись его тоже есть в сети), ну а в финале этому мировому рекорду еще привезла трамвайную остановку.

А у немок было по-другому, об этом уже писали. Там вся команда непонятно откуда побежала на уровне мировых рекордов на разных дистанциях и устанавливая затем и мировые рекорды и спокойно выигрывая эстафеты.



Chukcha, даже не подозревал что могут дисквалифицировать. Просто осадок какой-то неприятный был. Ну перерыв такой огромный и так побежала на ЧМ. самой яркой гонкой того ЧМ у женщин был масс-старт, где весь финишный круг рубились Нойнер с Бергер. И вот смотрел протокол той гонки и просто не понимал. ну не может Ахатова с Нойнер бежать в одну силы 4 круга, да еще и после перерыва.

Автор: Маргарита 21-12-2012, 14:36

Еще раз прошу: поменьше разговоров о видах спорта, далеких от биатлона. Для допинга есть отдельная тема.

Обратите внимание, что у "Нескучного межэтапья" есть пояснение: "Итоги и прогнозы". Потрепались хорошо, но давайте все же будем оставаться в неких разумных рамках. А то темку придется закрывать, и будем сидеть и скучать . И о тех же прогнозах негде будет поговорить, пока не откроют тему очередного этапа, а это будет ох как нескоро...

Автор: Mike 21-12-2012, 14:40

Да и ближе к концовке сезона прогнозы будет делать не так интересно. Давайте все тогда уж поделятся своими прогнозами, включая модераторов. Было бы интересно в марте сравнить.

Автор: Маргарита 21-12-2012, 14:47

Ой, я боюсь

Шипулин покажет самые свои хорошие результаты в Антерсельве - к бабке не ходи .
БХГ у женщин выиграет, пожалуй, Бергер.
Наша женская команда существенно своих результатов не улучшит...

Пока так

Автор: polinna23 21-12-2012, 14:55

Прогнозы будет предельно скучными. У женской части сборной. Опять Зайка одна работать будет.
Вот было время когда в команде были Ишмуратова, Пылева, Ахатова. Любая могла попасть на подиум.
И неважно было кто в сборной просто "надежды подает". А сейчас важно, поэтому болельщики цепляются ко всем, кто неудачно выступает.
Зато мужская часть сборной радует. Сейчас Маковеев опомнится, начнет стрелять, как положено.

Автор: Mike 21-12-2012, 14:59

Тоже думаю в Антерсельве Шипулин будет хорош-) + он уже намазал на весь сезон вперед. В скорости кроме Устюгова и Маковеева вряд ли удастся прибавить. А относительно лидеров даже больше отставания будут.
У женщин жду чуда. Потому что не утратил веры в Пихлера. И Вилухина должна снова побежать на финишном круге как может, а стрельбу сохранить прежнюю.

Общий зачет у мужчин:

1. Фуркад М
2. Свенсен
3. Шипулин
4. Бирнбахер
5. Устюгов
6. Бьорндален

Общий зачет у женщин:

1. Домрачева
2. Бергер
3. Макарайнен
4. Гесснер
5. Хенкель
6. Вилухина

Чемпионат мира (тут глупо прогнозировать, но все же, ради интереса) :
Спринты: Домрачева и Свенсен
Пасьюиты: Домрачева и Фуркад М
Индивидуалки: Вилухина и Симон Фуркад (и это будет 1-ая победа в карьере как у Фака тогда)
Масс Старты: Бьорндален и Гесснер
Эстафета смешанная: 1.Россия 2. Норвегия 3. Германия
Эстафета мужская: 1. Норвегия 2. Франция 3. Россия
Эстафета женская: 1. Россия 2. Франция 3. Германия

Автор: Маргарита 21-12-2012, 15:00

В каком смысле - работать? А остальные ленятся, что ли? Или Вы имеете в виду результаты?

Вот насчет результатов, а точнее, заметного прогресса в этом сезоне я сомневаюсь почему-то в отношении всей женской команды, без всяких исключений. А результаты, может, и будут какие-нибудь. Собственно, мы их уже видели - третьи, вторые, четвертые места. Расширенный подиум. Фдисятке. Далее везде.

Автор: Chukcha 21-12-2012, 15:00

Ну, если от хороших выступлений любимого спортсмена остается осадок, это трудно комментировать. Ахатовой и до этого периодически удавалось неплохие скорости показывать - и в сезоне 02/03, и в олимпийском 05/06, с чего вдруг такое подозрительное отношение к хорошему функционалу?

В отдельно взятой гонке, да еще контактной, все может быть, да и не совсем "в одну силу" там было, отставание почти в полминуты за гонку. И Нойнер тогда была не через такую уж пропасть от всех, Байли так еще и быстрее бегала.

Автор: Chukcha 21-12-2012, 15:03

Прогнозирую отставку главного тренера женской сборной по итогам сезона. А, может, и главного менеджера заодно.

Автор: Mike 21-12-2012, 15:13

Chukcha, В упомянутом тобой олимпийском сезоне на самой Олимпиаде она в двух личных контактных гонках проигрывала 1.26 и 1.45 ходом. После этого был долгий перерыв, после которого до ЧМ провела 4 гонки. На этом самом ЧМ бежала 4 круга в масс-старте в одни ноги с Нойнер. А Сан-Сан одна из быстрейших гонщиц с 2004-2008. Нойнер в первой гонке того чемпионата пробежала в спринте 3 круга и все 3 с лучшим временем. В пасьюите 4 из 5 кругов с лучшим временем. Значит быстроногие Нойнер и Байи подошли отлично готовы функционально к тому чемпионату, выступили в свою силу на лыжне. А вот что Ахатова будет так бежать я думаю никто не мог ожидать.

Автор: ijk 21-12-2012, 15:16

С уходом Васи Рупника сложно делать прогнозы.
Думаю, наши мужчины будут периодически заезжать в призы. Разбегутся норвежцы.
Гёсснер может немного сбавить обороты. Если Даша не оклимается, кубок возьмёт Бергер. Наши - тёмный лес. Но я надеюсь.

Автор: polinna23 21-12-2012, 15:17

А болельщиков, в основном, интересуют именно результаты, а не истории о том, что в предсезонке много работали ( даже больше, чем обычно) и на контрольной тренировке показали чудеса.
Вот Зайцева как-то рассказывала, что самочувствие было неважное и бежать не хотелось... Это она рассказала после того, как первая пришла.
Девушки не отличаются скоростью и ничего здесь не сделаешь. И ожидать существенных ошибок от Домрачевой, Бергер, Макарайнен не приходится. А если еще учесть, что Геснер в этом сезоне начала стрелять без ошибок...

Автор: Сольвейг 21-12-2012, 15:23

Домрачева и М. Фуркад по разу заедут на 11-е место в личных гонках

Автор: dama 21-12-2012, 15:34

Прогнозирую, что я буду любить биатлон!

Автор: Сольвейг 21-12-2012, 15:35

dama, горячо присоединяюсь как минимум на ближайшие полтора сезона. А дальше посмотрим.